ניר עמדה

[wolf18]

ניר עמדה

נוער מרצ יקר, לאחר שקראתי בעיון רב את ניר העמדה שלכם לא נותר לי אלא לשאול:So what else is new? ברור לכולנו שהמצב הנוכחי רע. ברור לכולם שכיבוש עם אחר הוא לא בריא לא לנו ולא להם. ברור לכולם שמו"מ הוא הדרך היחידה שתביא תוצאות (ע"ע מצרים, ירדן והפלשתינאים עצמם). אף אחד לא רוצה לקבור את יקיריו ואף אחד לא רץ למלחמה ומי שאומר שהוא אוהב מלחמה הוא אחד מן השניים, שקרן או משוגע. ניר העמדה שלכם לא מציע שום דבר בקשר למלחמה בטרור. מה עושים כשבזמן הדיבורים יש פיגועים מצד גורמים בעם הפלשתינאי שאינם מעוניינים בהישגים מדיניים של הרש"פ (ארגונים קטנים כמו החמאס, הג´יהאד האיסלמי, החזית העממית). האם עלינו להמשיך לספוג מכות בזמן שאנו מדברים או שעלינו לנהוג ברוח "להלחם בטרור כאילו אין משא ומתן ולשאת ולתת כאילו אין טרור"? מה אתם בעצם מציעים? לצעוק שהמלחמה היא שורש כל רע? ספרו לי משהו שאני לא יודע. ביום פקודה (גיוס קרוב) יהיה לכם קשה להקריב את חייכם? הקרבת חיים היא קשה בכל מקרה. פעם מישהו אמר "טוב למות בעד ארצנו", אני אומר טוב לחיות בעד ארצנו. בכל מקרה "בעד ארצנו". לגבי המנהיגות, ברור שבצד הפלשתיני יש בעית מנהיגות. ובצד שלנו? יש מישהו שיכול לבוא ולתת פתרון קסם למצב הנוכחי? כבר היו בכסא הזה רבים וטובים לא רק משני הצדדים אלא מכל הצדדים. יפה טענתם שרמאללה היא 10 דק´ מכפ"ס והבוץ הזה אינו לבנוני. דבר זה מגביר את עצמת השאלה מה יקרה אחרי חתימת הסכמים? הג´יהאד האיסלמי פשוט יתגלגל על הגב ויתחיל לגלות משמעת לאומית פלשתינית ויתפרק מנשקו לטובת הרש"פ? I dont think so לומר שלי עצמי יש פתרונות יותר טובים יהיה לא נכון, אבל כל עוד האש בוערת אני מעדיף להיות בצד החזק. כשהאש תשכך, אני הראשון שיישב לדבר ויהיה הכי נדיב בעולם בנושא שטחים וזכויות. עד אז בצער רב וביגון קודר מאד אני נאלץ להילחם על הבית שלי.

 

[wolf18]

וכמובן כמעט שכחתי ../images/Emo104.gif

 

[DRYICE]

יש המון הצעות אופרטיביות.

ראשית צריך להבין שלא ניתן לעצור את הטרור בצורה צבאית, אחוז הפלסטינאים התומכים באלימות עלה בימי שרון מ20% ל70% לא נבלום עליה זאת באמצעים צבאיים, להיפך נבלום עליה זאת ע"י כך שנדאג להלחם בטרור ולא באזרחים. ברגע שבצה"ל יתייחסו לאזרח פלסטינאי חף מפשע, כאל מה שהוא, אזרח חף מפשע, ולא כאל מחבל בפוטנציה, הוא יפסיק להיות מחבל בפוטנציה. אני לא קונה את זה כשמספרים לנו שכל הנפגעים האזרחיים אלו פאשלות של צה"ל שהן בלתי נמנעות במצב מלחמה. צה"ל הוכיח פעם ועוד פעם שהוא מסוגל כשהוא רוצה לפגוע בדיוק, נשים לב שצה,ל כמעט שלא יורה על כוחתינו או על אזרחים יהודים, הפגיעה הרבה בפלסטינאים נובעת פשוט מאוד מזלזול בדם הפלסטינאי, מה הפלא שאחר כך גם הם מזלזלים בו ובאים לפוצץ עצמם. הריסת בתים של משפחות של מחבלים מתאבדים שאינם עוד, היינה בלתי מוסרית בעליל, המחבל התפוצץ, הוא איננו עוד, לא ניתן להעניש אותו, ומהריסת הבית גם לא מקבלים פיצוי כספי לנפגעים, הסיבה היחידה לעשות זאת היא מימוש יצר הנקם, של כמה תעבי דם סאדיסטים שמזלזלים בדם הפלסטינאי. מי שטען כי מדובר בכלי הרתעה הרי המציאות הוכיחה שהוא טועה להיפך, אנו גילינו כי הריסת בתים מגייסת עוד מתאבדים עוד סורקי אבנים, ומגבירה את השנאה כלפינו. סגר על אוכלוסיה אזרחית הוכח כלא אפקטיבי במניעת הפיגועים, כמו כן הוא הוכח כמאוד אפקטיבי בלעשות יחסי ציבור לחמאס לג´יהאד האיסלאמי ולתנזים, בכלי של סגר על אוכלוסיה אזרחית על כל מחבל שאנחנו תופסים אנחנו מגייסים עשרה. לעומת זאת הפרדה חד צדדית לגבול שיהיה פחות או יותר קווי 67 בהחלט יכולים לתרום רבות לביטחון המדינה וזאת מבלי להתעלל באזרחים חפים מפשע ולגייס עוד מחבלים. כמובן שלאחר הפרדה כזאת ישארו בין 15 ל 20 אחוז מהמתנחלים דהיום שהם כאחוז מאזרחי המדינה מחוץ לגבולות מדינת ישראל. כמובן שיש לפעול להעלות אותם ארצה, למקום בו אפשר להגן עליהם, תחילה מהמקומות בלב רצועת עזה ואז גם המעוזים בשטחים וגם מקומות כמו אלון מורה שפשוט תקועים בלב שטח פלשטינאי, הסיבה היחידה לשבת שם היא בכדי להכעיס את הפלסטינאים, עשינו טעות כשהתישבנו שם, הגיע הזמן לתקן אותה. הממשלה אוהבת לדאוג לאיך מסתכלים עלינו בעולם, באירופה בארה"ב וכו, היא שוכחת לטפל בבעיה היותר חמורה איך מסתכלים עלינו מהצד השני של הטנק? מה חושב הציבור הפלסטינאי? הרי ברור כי הפלסטינאים לא כולם טרוריסטים ואלו שכן לא נולדו כאלו, אם עכשיו מעל 70% תומכים בפעילות טרור ולפני לא הרבה זמן זה היה 20% הרי בפעילות חכמה, כפי שהוסבר לעיל וכן בתעמולה פרו ישראלית, פרו-שלום, יהיה אפשר להקטין את אחוז התומכים באלימות למספר אפסי. להגיד ערפאת לא פרטנר והתשמש בזה כתירוץ זאת שטות, אם מחנה השלום הפלסטינאי לא חזק מספיק בשביל לעשות שלום אז מחזקים אותו! לא מתייאשים ועושים שלום! שכן כשאין שלום, באה מלחמה! DRYICE

 

[Deathatred]

תגובה - חשוב לקרוא! ../images/Emo161.gif

>>ראשית צריך להבין שלא ניתן לעצור את הטרור בצורה צבאית, אחוז הפלסטינאים התומכים באלימות עלה בימי שרון מ20% ל70% לא נבלום עליה זאת באמצעים צבאיים, להיפך נבלום עליה זאת ע"י כך שנדאג להלחם בטרור ולא באזרחים.<< א, אין דרך אחרת (אין עם מי לדבר בצד השני מאחר שערפאת מסרב לכל הסכם ולכל פשרה שלא כוללת את חיסול מדינת ישראל והוא בחר בטרור ולא בשלום). ב, אפשר ע"י פעולה צבאית נחרצת, נחושה ויסודית לצמצם את הטרור באופן משמעותי ואף לחסלו כמעט לחלוטין. >>ברגע שבצה"ל יתייחסו לאזרח פלסטינאי חף מפשע, כאל מה שהוא, אזרח חף מפשע, ולא כאל מחבל בפוטנציה, הוא יפסיק להיות מחבל בפוטנציה. << ואיך בדיוק חייל אמור להבדיל בין מחבל לאזרח חף-מפשע? לאזרחים חפי משפע יש שלט על המצח שאומר "אני לא מחבל"? כבר היו מקרים שבאמבולנסים של הסהר האדום הבריחו מחבלים, נשק ותחמושת (רק לאחרונה נתפס באמבלונס שהייתה בו משפחה פלשטינית כולל ילדים גם חגורת נפץ. עכשיו תבינו, חגורת הנפץ יכלה להתפוצץ פתאום ולהרוג את כל המשפחה, אבל למחבלים ולרופא הפלשטינים לא היה איכפת. עכשיו אתם מבינים עם איזה חלאות אנחנו מתמודדים?). ולא פעם ולא פעם אזרח תמים למראה התקרב למחסום צה"ל, שלף אקדח/רובה/רימונים ופתח באש. אין אלגוריתם מדויק ובטוח לזיהוי מחבלים ועל כן צה"ל חייב לנקוט משנה זהירות ולחשוד כמעט בכל אחד אם יש חשש סביר. >>נשים לב שצה,ל כמעט שלא יורה על כוחתינו או על אזרחים יהודים, הפגיעה הרבה בפלסטינאים נובעת פשוט מאוד מזלזול בדם הפלסטינאי, מה הפלא שאחר כך גם הם מזלזלים בו ובאים לפוצץ עצמם.<< הסיבה פשוטה: צה"ל, כוחותינו ויהודים נמצאים מצד אחד של חילופי האש (פיזית). הפלשטינים - מחבלים ואזרחים, נמצאים בצד השני. צה"ל יורה לכיוון המחבלים. בכיוון זה אין יהודים. יש רק אזרחים פלשטינים ומחבלים. אם צה"ל מחטיא, פלשטיני שנמצא קרוב למחבל עלול להיפגע. מה צה"ל אשם שהמחבלים אוהבים להשתמש בפלשטינים בתור שכפ"צ ועוטפים את עצמם בנשים, ילדים וסתם אזרחים? >>לעומת זאת הפרדה חד צדדית לגבול שיהיה פחות או יותר קווי 67 בהחלט יכולים לתרום רבות לביטחון המדינה וזאת מבלי להתעלל באזרחים חפים מפשע ולגייס עוד מחבלים. << התעלמת מבעיה אחד של פתרון זה, נסיגה תיראה כאילו הפסדנו לטרור הפלשטיני והם רק יחזקו ויגבירו אותו עד שנברח מתל-אביב, רמת אביב ג´ (שייח מוניס), ירושלים, עכו ונעלה על ספינה בחזרה לאירופה. בלי פיקוח, ערפאת יהפוך את השטחים לגן עדן לטרוריסטים וחוליות מחבלים יצאו משם לפגע השכם וערב. לא יעבור הרבה זמן ונצטרך להיכנס לשם בחזרה. >>מה חושב הציבור הפלסטינאי? הרי ברור כי הפלסטינאים לא כולם טרוריסטים ואלו שכן לא נולדו כאלו, אם עכשיו מעל 70% תומכים בפעילות טרור ולפני לא הרבה זמן זה היה 20% הרי בפעילות חכמה, כפי שהוסבר לעיל וכן בתעמולה פרו ישראלית, פרו-שלום, יהיה אפשר להקטין את אחוז התומכים באלימות למספר אפסי.<< קצת קשה, שמחנכים אותם ומסיתים אותם ע"י מערכת החינוך של הרש"פ וחכמי הדת שישראל היא השטן ויש להשמיד את כל היהודים. השמאל, רק מחזר אחרי המסיתים ומלקק להם ולא מתעקש שיפסיקו בהסתה. >>להגיד ערפאת לא פרטנר והתשמש בזה כתירוץ זאת שטות<< ערפאת הוא הכתובת למו"מ מדיני. ערפאת לא מוכן לשום פשרה מדינית. הוא רוצה להכתיב לישראל את התנאים הבאים: "אנחנו נמשיך בטרור. אתם תצדיקו את זה. זכות השיבה חובה. אנחנו נשמיד אתכם." >>אם מחנה השלום הפלסטינאי לא חזק מספיק בשביל לעשות שלום אז מחזקים אותו! לא מתייאשים ועושים שלום! שכן כשאין שלום, באה מלחמה! DRYICE << לפלשטינאים אין כמעט מחנה שלום. ולא, לא תחזקו ע"י התרפסות בפניו ואמירה "אתם צודקים בכל! אתם לא צריכים לפעול נגד האלימות והטרור שלכם! אתם לא צריכים לגנות אותם! אתם יכולים להיות אנשי שלום ובעותה עת לרצוח יהודים ולהסית לרצח יהודים וטרור!" ככה אתם רק יוצרים ימין קיצוני פלשטיני תחת האצטלה של מחנה שלום ולא יוצרים מחנה שלום אמיתי עם הבנה לצד השני, סבלנות, סובלנות, נכונות לפשרה, גינוי האלימות והטרור. אני מקווה שתקראו את ההודעה ברצינות ותתייחסו בענייניות לטענות שהועלו כאן ולא תמחקו אותה או תתלעמו.

 

[FullTimeSpirit]

כשאין שלום, יש שקט.

מה אתה מציע? להקים משטרה פלסטינאית? ניסינו. מה התוצאות? השוטרים יורים עלינו. נתנו להם נשק, כסף, חשמל, דלק, הם חייבים לנו המווווון כסף. אתה יודע שמצבינו הכלכלי לא משהו...לא יזיק קצת להוציא על יהודים במקום על ערבים. הם עוצרים מחבלים? הם גם משחררים אותם. מעצר בכפיה? מה פתאום. רק בשביל המצלמות. מי מצדיק אותם? השמאל. מי הצדיק פעילות צבעית? האמריקאים. מי מתנגד? השמאל. מי חושב שצה"ל מגן על המדינה? אפילו האו"ם שונא יהודים. מי חושב שצה"ל רוצח חפים מפשע? השמאל. יש עוד הרבה דוגמאות כאלה. בקיצור, כל ממשלה שפויה יודעת שבגלל שאנחנו רגישים לחיי הזולת אנחנו נמנעים מלפגוע בו למרות שאנחנו צריכים לעשות זאת. וכשהמצב ממש קשה ואנחנו כבר עושים משהו, מי מתנגד? השמאל. רוצים שלום? רוצים למסור שטחים? תלכו להקים מדינה באוגנדה.

 

[wolf18]

הסכמות

הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות הוא לבדוק על מה אנחנו מסכימים כדי שנוכל להיות ממוקדים בדיון אז אני מציע שנסכים ש"מלחמה היא דבר רע בכל מקרה. במלחמה אין מנצחים יש רק דרגות של מפסידים. עוד דבר שאני חושב שאפשר להסכים עליו הוא שאם נכפית עלי מלחמה עלי להגן על עצמי ולהיות בצד שמפסיד הכי פחות (ואני לא מדבר על המצב הנוכחי אלא באופן כללי כעקרון) בנוסף לשאיפה להסכמות יש לי שאלה לגבי המדיניות שלנו מול הפלשתינאים: ברור לי שחלק, ואולי חלק גדול מהאחריות למה שנעשה בשטחים בשל העובדה שהיינו כובש במשך כל כך הרבה שנים. עכשיו הגיע הזמן לפתרונות. הפתרון האולטימטיבי הוא התאגדות של כמה מדינות וישראל בתוכם לצורך יצירת תהליך שבו יוכלו הפלשתינאים להקים מדינה משלהם בשטח כזה או אחר ולפתח עצמאות שלמה. לצורך זה צריך שתהיה להם הנהגה שתוכל לטפל בזה. ההנהגה הזו צריכה לייצג את רוב העם הפלשתינאי ולהיות מסוגלת לשמור על הסדר והחוק באיזורים בשאחריותה. הנהגה זו נכון להיום היא הרש"פ שאיתה נחתמו הסכמים מאז אוסלו ועד היום. לפני שאנו מוסרים שטח בידי הנהגה זו עלינו לוודא שהיא מסוגלת לקחת אחריות על השטח הזה. במצב נכון להיום כשהטרור משתולל (לא חשובות כרגע הסיבות) יש שתי אפשרויות: האחת, שהרש"פ אינה מסוגלת לרסן את ארגוני הטרור שאינם שותפים להשקפתה התומכת בשלום (נגיד). במקרה כזה הרש"פ צריכה עזרה (ממישהו, לא בהכרח מישראל). האפשרות השניה היא שהרש"פ אינה מעוניינת לרסן את ארגוני הטרור או אפילו תומכת בפעילותם ובמקרה כזה ברור לכולנו מה צריך לעשות. גם אם אני יוצא מנקודת הנחה שהרש"פ היא יישות שוחרת שלום ורק ארגוני הטרור האחרים הם הבעיה אני עדיין לכוד במעגל של טרור שפוגע בבטחונם של אזרחי ישראל. לתסריט נוסף, נגיד שמחר אנחנו מפנים התנחלויות ומבצעים נסיגה חד צדדית לקווי 67. האם אתה באמת מאמין שארגוני הטרור הקיצוניים יחדלו מפעילותם כנגד מדינת ישראל? ואם אנחנו לוקחים את האפשרות שימשיכו בחשבון, ומוכנים לספוג חלק מהענין כחבילה בלתי נמנעת, איפה נשים את הקו האדום שבו נפרש פעילות שלהם כאקט מלחמתי, כמה הרוגים בחודש יהיו מקובלים כמחיר הנסיגה? כמה חיילים בחודש? האם צריך ליישם כאן את מודל הנסיגה מלבנון? האם החיזבאללה הפסיק את פעילותו? (ע"ע מצובה) ומה עושים עם תושבי אום אל פאחם שיישובם הפך להיות התחנה המרכזית למפגעים היוצאים מאיו"ש לישראל? תשובות?

 

[מאור (די לקיבוץ!)]

תגובה חלקית

טיעון חשוב שלא נידון דיו בפורום זה הוא האחרון שהעלה הזאב היקר: הוא שואל אותנו, המאמינים בנסיגה לגבולות 67, כיצד נבטיח שהטרור ייפסק. אתן לך שתי סיבות בטוחות לצמצום משמעותי של הטרור: 1) בסיום התהליך תוקם מדינה פלשתינית, בתוכה תהא אפשרות מעשית יותר ליצור תשתית הגנה מהאלימות. מנהיגי המדינה יתמכו בתשתית הזו מכייוון שמובן להם שהדבר משרת את האינטרס האזורי, בתוכו מן הסתם כלול גם האינטרס של מדינתם. 2) התמיכה באינתיפאדה גדלה ביותר מ-250% מאז תחילת כהונתה של ממשלת שרון. הגורם ברור - ממשלת שרון יזמה מהלכים צבאיים, ביניהם פעולות נקם ופגיעה רחבה בחפים מפשע, ובכל אלה התסיסה רבים והביאה אותם למצב של תמיכה - אקטיבית או רוחנית - במאבק אלים. באם הפלשתינים אינם חיים תחת משטר צבאי מדכא ונשמרות זכויותיהם הבסיסיות - הם לא יגלו נכונות להתקומם מול עמנו. ופניה לאהרון, שלפתע משום מקום שמו צץ במוחי: תתפלא לגלות שהאותיות המרצדות על מסך המחשב שלך מרכיבות מצב שאינו בנוי על "אמונות ותקוות" בלבד, אלא על הגיון פשוט. אני מניח שכהרגלך תבחר להתעלם מהטענות הסותרות את התזה המושלמת שלך בעניין טבע השמאלנים ובסיס עמדותיהם. על כל פנים אני מאחל לך מלחמה מהנה.

 

[wolf18]

הסכמות../images/Emo104.gif

מאור, קודם כל אהבתי את "די לקיבוץ"

באמת די !!! אין ספק שהפעולות האחרונות של ממשלת ישראל בראשות אריאל שרון (זה שמה, לא ממשלת שרון), הגבירו את האנטגוניזם של העם הפלשתיני כלפי ישראל. השאלה היא לא מה קרה בחדשים האחרונים. השאלה היא מה קרה שם מאז שערפאת קיבל לידיו אחריות, לפחות חלקית על עמו. האם מצב הפלשתינים השתפר? בינינו, לא משהו. המקורבים לרשות מתעשרים והפליטים המסכנים רק נהיים יותר ויותר עניים. האם ערפאת הוכיח יכולת של שליטה בארגוני הטרור הנלווים כמו חז"ע וחמאס? לא ממש. השיטה של הקמה הדרגתית של מדינה פלשתינית היא הדרך היחידה שנשארה, זה ברור גם לך וגם לי. כל הענין נסוב עכשיו סביב איך זה יקרה ותוך כמה זמן. בינתיים ערפאת כנראה לא הפנים את העובדה שאם הוא רוצה להיות מדינאי עליו לנהוג ככזה ולא להתבטא בצורה שהוא מתבטא בשנתיים האחרונות. מי שרוצה מדינה צריך להתנהג כמנהיג אמיתי ולהוכיח יכולות שבמקרה הטוב יבטיחו את בטחון ישראל ובמקרה הטוב עוד יותר יקדמו את ענייני הפלשתינים עצמם. תפיסתך בנויה על הנחה שההגיון שלנו הוא ההגיון שלהם ומטרותינו הן מטרותיהם. המציאות אומרת אחרת. לא? חשוב לי שתבין, אין הרבה הבדל בין דעתך לדעתי. התוצאה היא אותה תוצאה מדינה פלשתינית על משהו בסביבות גבולות 67. השאלה היא התהליך.