ניקוד

[tapuztapuz6]

ניקוד

שלום. 1) למה האקדמיה לא קיבלה את ההצעה לניקוד חדש ב2004?
2) האם לדעתכם ניקוד חדש הוא בכלל פתרון? לדעתי גם אילו היה ניקוד נוח שמתאים להגייה שלנו וגם אילו היה ניקוד נוח במקלדות אנשים לא היו משתמשים בו וממשיכים לכתוב בלעדיו. לכן לדעתי הפתרון היחיד הוא הוספת אותיות תנועה. רוביק רוזנטל כתב: "אין להעלות על הדעת הוספת אותיות לעברית, מהלך שישנה את המערכת כולה באופן יסודי". למה התכוון? מה הוספת אותיות תנועה יכול לגרום(חוץ מבעיית קריאה לאנשים בעתיד שינסו לקרוא ספרים ישנים)?
תודה.

 

[איתי שלר]

1. אתה מתכוון

להצעה של מרדכי מישור? (היא עלתה בכלל לדיון באקדמיה?)
2. לא בטוח שיש בעיה עם הניקוד הישן. נכון שאנשים משתמשים בקמץ ופתח ללא הבחנה. אבל אז מה? שישתמשו. לגבי אותיות תנועה, לדעתי (אולי) זה יכול לשבש את התפיסה המהירה של שורש המילה הכתובה. אם במקום "מתפתח" יהיה כתוב "מiתפaתaeח" לא בטוח שישר תראה את הרצף "פתח". אבל גם אם לא, זה מהפך גדול מדי שלא צפוי להתקבל (ואישית לא הייתי מעוניין בו. הקשר לספרות העברית שנכתבה באלפי השנים האחרונות והרציפות חשובים לי).

 

[אבו זקן]

הבעיה היא לנקד במחשב

זה דורש הרבה הקלדות.

 

[איתי שלר]

זו בעיה במקלדת, לא בשיטת הכתיב

אילו היו רבים שנזקקים לניקוד, גם היו מיוצרות מקלדות נוחות יותר לניקוד.

 

[מאן יימר]

לא מצליח להבין

איך עדין לא ייצרו מקלדות עם תוספות בעברית
כמו מקשים לניקוד
מקש בודד שיהפוך ממצב עברית לאנגלית ולהיפך
מקש (=) ליד לחצני הספרות (למי שמשתמש באקסל)
ועד כהנה וכהנה

מי רוצה להשקיע איתי ביחד בסטרט אפ?

 

[בחשכת הלילה]

גם עכשיו לגמרי לא קשה

לְהַקְלִיד נִקּוּד בְּמִקְלֶדֶת רְגִילָה.

 

[tapuztapuz6]

1)מצאתי עכשיו

הודעה מהפורום של רונית גדיש מהאקדמיה. הם אפילו לא דנו בהצעה.
"2. להצעה של מישור היו מתנגדים רבים בתוך האקדמיה ומחוצה לה, ובשל כך היא לא עלתה לדיון במוסדות האקדמיה. עם זאת ניתנה להצעה במה נרחבת בכתב העת לשוננו לעם. חוברת כפולה של כתב העת (מחזור נה, חוברת ג-ד, תשס"ה–תשס"ו) יוחדה לנושא: פורסם בה מאמרו של ד"ר מישור "הניקוד שלנו על פרשת דרכים" ותגובות של ארבעה חוקרי לשון: פרופ' עוזי אורנן, פרופ' אשר לאופר, פרופ' אהרן ממן ופרופ' יוסף עופר. חתמה את החוברת "תשובה על התגובות" של מישור. בחוברת אחרת של לשוננו לעם (מחזור נז, חוברת ב, תשס"ח) התפרסמה תגובה מורחבת ומפורטת של ישי נוימן על התגובות הנ"ל והוא הביע בה את תמיכתו בהצעת מישור."
2) יש בעיה כי כשמנקדים בלי הבחנה בין הסימנים, אנשים קופצים ואומרים שיש טעויות בניקוד. צריך "חותמת" של האקדמיה. ולדעתי אנשים גם לא יתחילו לנקד. במילים הבסיסיות אין טעם וגם במסובכות יותר הם לא ינקדו. אפילו אם יהיה ניקוד נוח במקלדות.
אפשר לעשות אותיות תנועה גדולות יותר(או קטנות יותר) כדי שנוכל לתפוס מהר את השורש.
ואם המצב לא ישתנה, מה יקרה? אנחנו אמורים להישאר לנצח ככה עם כל השיבושים? https://www.facebook.com/nakdan.morfix.co.il/?ref=py_c

אפשר לעשות אבל שינויים קטנים. לדוגמה, שלושה מקשים במקלדת לוי"ו. לחולם, לשורוק ולעיצורית. זה גם פותר את הכפלת הוי"ו שלי אישית לא מפריעה, אבל יש אנשים שלא אוהבים. גם שני מקשים לבכ"פ.

 

[איתי שלר]

אם מישהו צריך חותמת של האקדמיה

אז מספיק שהאקדמיה תחתום שכל ניקוד יהיה מכאן ואילך תקין וכשר. אין צורך למחוק סימני ניקוד קיימים. מי שרוצה להיצמד לכללי הישנים והמסובכים - ייצמד, ומי שרוצה יחליף צירי בסגול כראות עיניו באישור האקדמיה.

אני מסכים שאנשים כנראה לא יתחילו לנקד כי הטרחה עולה על התועלת.
כתיבה בפונטים בגודל שונה, גם כן לא נוחה.

חלק גדול מהשיבושים שבקישור שצירפת נובעים מפער בין איך שהציבור מבטא את המילים ואיך שהן מופיעת במילון. פער כזה יישאר כנראה במידה מסוימת גם אם תהיה רפורמת כתיב (זה שפתאום האקדמיה ללשון החליטה שיש לומר תַקינה אחרי ששנים היה נהוג לומר תְקינה, לא ייפטר בהכרח באמצעות רפורמת כתיב).
השאלה אם הפער הזה בכלל צריך להפריע לנו - אז שיגידו צְדפה או רְשות השידור (ממילא סגרו אותה). גם ככה ספק אם כתיב שונה יעקור את ההרגל. בשפות אחרות רבות מה שקרה הוא שנותר רק קשר רופף וקלוש בין אות הניקוד ואופן ביטויה, ולעתים קרובות היא יותר מבלבלת ממועילה.

 

[אנילי מילי]

קשר בין הגייה לכתב

אני לא לגמרי מסכימה עם הקביעה שניקוד או פתרון אחר לא יעקור הרגלי הגייה. הייתה הרצאה מצוינת של גיא דויטשר בכנס של האקדמיה, והוא אמר שבעברית המדוברת בפי דוברים ילידיים, גם משכבות האינטליגנציה, יש הרבה יותר שגיאות מאשר בשכבות דומות הדוברות שפות עם סימני תנועות. הוא טוען, ואני מסכימה אתו, שאנשים לא יודעים איך להגות מילים (מַAגיע או מֵEגיע? הִIכירה או הEכירה? וכו'). בעקבות ההרצאה שאלתי אנשים (לא מייצג, ברור) והם אכן מתקשים בזה. איך לפתור את זה, זו כמובן בעיה.

 

[איתי שלר]

נכון

אני לא אומר שאין לכך השפעה, רק שההשפעה פחות רחבה ממה שעשויים לחשוב.

אנשים אומרים מֵגיע עוד הרבה לפני שהם לומדים לקרוא. וההחלטה שזו טעות היא מלאכותית ומוכתבת מלמעלה, ובשביל מה צריך את זה? הרי אם לא מבטאים את הדגש החזק שבגימ"ל אין הצדקה להגיית פתח. ולפי דעתי גם אם תהיה כאן אות ניקוד היא לא תשנה את ההגייה, אלא רק תיצור פער בין כתיבה והגייה.

 

[אנילי מילי]

טוב,

בשביל מה צריך את זה זו כבר שאלה פילוסופית: בשביל מה חשוב לדבר נכון? האם יש הגייה נכונה? אם תשאל בלשן - הכול הולך, כי כך מתפתחת השפה. אבל אז איזו חשיבות יש להכיר את הכללים בכלל? אולי ללימוד סינכרוני של השפה, וזהו.
ואני סבורה שניקוד דווקא יועיל. יש "שפות פונטיות" שבהן ההגייה אינה מתרחקת מהכתוב. יש כמובן גם אחרות.

 

[איתי שלר]

הניקוד

הניקוד מַגיע מנוגד לטבע של השפה, וכנראה אף פעם לא נהגה כך (ללא דגש מכפיל בגימ"ל).
מי שהחליט שזו ההגייה הנכונה, קיבל החלטה לא הגיונית, שמנוגדת גם לחוקי העברית הקדומה וגם לחוקי העברית המודרנית.

 

[אנילי מילי]

באמת?

את זה אני לא מכירה.
מה שאתה אומר, אם כך, זה שהניקוד הטברני לא שיקף את הגיית השפה בזמנו?

 

[איתי שלר]

לא זה מה שאני אומר

בהגייה הטברנית המצב היה פשוט -
בינוני בבניין הפעיל היה נשקל כך:
מַ□ְ□ִי□ כאשר מובטאים שלושה עיצורי שורש.
או כך:
מֵ□ִי□ כאשר מבטאים שני עיצורי שורש.
המילה "מגיע" התאימה למשקל הראשון, שכן הגימ"ל הוכפלה:
מַגְגִיע ובוטאו שלושה עיצורי שורש ג-ג-ע (הגימ"ל הראשונה באה במקום הנו"ן).
מַגּיע (מַגגיע) הייתה כמו מַפריע.

אם לא הוגים את הדגש ולמעשה מבטאים רק שני עיצורי שורש, הרי שהתבנית המתאימה היא דווקא השנייה. כך לפי התבניות של ההגייה הטברנית.

לבוא ולקחת חצי מההגייה הטברנית (הפתח) וחצי מההגייה הישראלית (הגימ"ל הלא מוכפלת) זה מצב כלאיים לא טבעי המנוגד גם להיגיון של ההגייה הטברנית וגם להיגיון של ההגייה הישראלית.

 

[אנילי מילי]

תודה על ההסבר

 

[Mits Petel]

הבעיה היא אחרת

למיטב ידיעתי, ילדי ישראל מפגרים בכמה שנים טובות בכישורי
הכתיבה והקריאה שלהם בהשוואה לילדים במדינות כמו ספרד, איטליה ופורטוגל שהכתיבה והקריאה בלשונותיהן קלות ו"שקופות". נדמה לי שהמחקרים מצאו שילדי ישראל מגיעים רק בסוף כיתה ד' לכישורי הכתיבה והקריאה של ילדים בסוף כיתה א' במדינות לעיל. לדעתי זאת בעיה שצריך לתת עליה את הדעת. אני לא חושב שמערכת החינוך אצלנו עד כדי כך גרועה, ושמערכות החינוך במדינות הנ"ל טובות משמעותית מאשר אצלנו. הבעיה היא בשיטת הכתב שלנו. אני בטוח שרפורמה תועיל מאוד. מובן שיהיה לזה מחיר... על כל פנים רפורמה לא תהיה. נראה שהציבור לא מעונין בה, וגם אין שום גוף שמקדם את הנושא הזה. אנשים ימשיכו להסתדר עם מה שיש...

 

[אנילי מילי]

לא מכירה מחקר כזה או דומה.

אבל אני לא מתמצאת בתחום.
מה שכן ידוע לי הוא שעד לפני עשור-שניים אמרו שילד שלא קורא עד חנוכה, יש לו כנראה בעיה מסוג כלשהו. כיום אני רואה ילדים בכיתה א', אינטליגנטים וידענים, שבסביבות פסח עדיין מגמגמים קריאה. אולי סדר הדברים השתנה, אולי לומדים דברים אחרים.

 

[trilliane]

אולי באמת בגלל שיטות לימוד שונות?

אני למדתי עם "דנה נמה, דנה קמה" אבל אחריי למדו שנים עם בלי סודות (כלומר בשיטה של הברות) ואח"כ הבנתי שנכנסה שיטת "השפה כמכלול" שלא ממש הוכיחה את עצמה... לא יודעת איך מלמדים קריאה כיום. אני כן יודעת שיש הורים שמלמדים את הילדים לקרוא ולכתוב עוד לפני כיתה א' ויש (תמיד היו) ילדים שלומדים לבד.

רק על עצמי לספר ידעתי: כששאלו את אמי אם היא מתכוונת ללמד אותי קרוא וכתוב כבר בגן, היא ענתה בשלוות נפש "הילדה תלמד עם כולם בכיתה א". ואכן הילדה למדה, המשימה הוכתרה בהצלחה. בסוף כיתה א' רשמה אותי אמי לספרייה העירונית... לא יודעת עד כמה זה קורה כיום.

 

[Mits Petel]

אכן, שיטת "השפה כמכלול" מזיקה ללימוד הקריאה.

השיטה "הפונטית" המסורתית, שבה מלמדים את הגיית האותיות וסימני הניקוד הרבה יותר יעילה משיטת "השפה כמכלול" (שבה מצפים מהילדים ללמוד לקרוא מילים שלמות מבלי שלימדו אותם את הערך הפונמי של האותיות וסימני הניקוד, ובלי סימני ניקוד...). בכל מקרה, גם בשיטה המסורתית, אחרי שהילדים מצליחים כבר לקרוא עם ניקוד (מלא או מפושט), כשמסירים את "גלגלי העזר" של הניקוד, חלק ניכר מהילדים מגמגמים בקריאה, וחלק נשארים עם הגמגום הזה כמה שנים טובות. כמובן שיש ילדים מוכשרים שלומדים לקרוא היטב בלי קשר לשיטת הלימוד ולשיטת הכתיב... אבל כמה? מדובר במיעוט.

 

[איתי שלר]

כבר הזכרת את הטענה הזו פעם

אבל כאז כן עתה, היא נשמעת לי מופרזת (לפחות לגבי כישורי קריאה). אבל אם מחקרים טובים טוענים, אז התחושות שלי לא רלוונטיות.
בכל מקרה, אתה צודק שזה לא יקרה. רפורמות גורפות במערכת הכתיבה לא קורות ללא מהפכה, זה קשה מדי, ויש לכך התנגדות גדולה מדיי ותמיד תהיה (אתה מכיר מדינה שהחליפה כתב לא בעקבות כיבוש או מהפכה?).
ואפשר להבין את ההתנגדות (גם אני מתנגד): עקירת הרגל ועקירת סממן תרבותי והיסטורי (ובמקרה של העברית, גם דתי) אלה אינם דברים של מה בכך.