נייר עמדה

[Uri Grupel]

נייר עמדה

זהו נייר העמדה המדיני-חברתי אשר נכתב על ידי המזכירות החדשה של נוער מרצ. (9.12.2001)

 

[ezrah_us]

נייר עמדה

נייר העמדה של נוער מרצ , מקורו בבורות , צביעות והתחברות למטרות האויב , ובלשון נקיה בוגדנות.

 

[ההוא הדתי]

די עם זה.

עזרא, לא צריך לתקוף בצורה כ"כ מכוערת וטפשית. בטח ובטח אי אפשר להאשים את נוער מרצ בבורות. עכשיו לנייר העמדה של הנוער. סיכום במילה אחת: קיצוני. וביותר ממילה אחת: קיצוני מאוד. אני רוצה להתייחס לנקודה מסויימת (ואני מתעלם במכוון מהנושא הפלסטינאי/יהודי, כיוון שדעותי בו ידועות ויש מספיק שירשורים שעוסקים בנושא הזה) והיא ה"העדפת" המגזר החרדי לכאורה ומצד שני אפלית הערבים. נוער מרצ קורא במשפט אחד להפסיק את ה"העדפה" הזו וכמה משפטים אחריו הוא קורא במפורש להעדיף את החברה הערבית... אמנם זה לא כתוב במילים של מפורשות של "העדפה", אבל הכוונה ברורה מאוד. זה נראה לי מקולקל. כמה דברים: א. גם החברה החרדית וגם החברה הערבית סובלות מעוני רב ובשתיהן יש לטפל. ב. אם קיימת "העדפה" חרדית, והאמת היא שאני מסופק בנושא הזה מאוד, היא נובעת משיקולים פולטיים דמוקרטים. בשביל זה יש ייצוג לכל מגזר, לפי כוחו הפולטי. זאת דמוקרטיה. אני חושב שאם חברי הכנסת הערבים היו עוסקים יותר בנושא הכלכלה ושיפור מצב בוחריהם ופחות בסכסוך הפלסטינאי ישראלי/הכנסה בלתי חוקית של אזרחים למדינות עויינות/תמיכה באינטיפדה מזויינת מצבם היה משתפר, גם אם במעט. ג. לערבים מותר, באופן חוקי, לעבוד גם ללא שירות צבאי, וזאת בניגוד לחרדים. ד. כל פעם שאני קורא דבר כמו זה, אני מעקם גבה... אותם אלו שקוראים לעצמם שמלאנים, ליברלים ופלורליסטים טורחים להתמקד דווקא בנושאי הדת כנושאים לניגוח. מאוד לא מכובד, מאוד נוגד את הערכים שאתם שואפים אליהם. חג שמח! - מתן, שכבר אין לו זמן לכתוב בפורום...

 

[Roobie]

בקשר למה שאמרת

יש העדפה למגזר החרדי, אך הכסף הולך ל"צדיקים" ושאר אנשים חשובים ולא הולך לאוכל ולמשפחות עניות. אצל הערבים אין אפילו את זה, וחבל שהח"כים שלהם מתעסקים בקריאות נגד ישראל במקום בשיפור המצב הכלכלי של אוכלוסייתם.

 

[dorrn]

לא בטוח שיש אפלייה לטובת החרדים?

הנה כמה דברים שאולי יעזרו לך להחליט: 1.הם פטורים למעשה משירות צבאי. 2.בתי ספר חרדיים מקבלים סכומים גדולים בהרבה מבתי ספר ממלכתיים .ראית פעם ילד החינוך העצמאי או ברשת של ש"ס הולך ברגל לבית ספר? אני לא (נכון שאיכות ה"חינוך" שהם מקבלים שואפת לאפס,אבל זה כבר עניין אחר). 3.אדם יכול להכריז שאין ברצונו לעבוד,למרות שהוא מסוגל לכך,ועדיין לקבל מימון מהמדינה (דרך הישיבה).לפי מיטב ידיעתי זהו מצב יחיד מסוגו לא רק במדינה,אלא בעולם כולו. 4.חוקי הקיצבאות מעוצבים במיוחד לפי הצרכים שלהם,ולא לפי הצרכים של כלל הציבור. לדוגמא,ההיגיון קובע שזוג צעיר יקבל תמיכה גדולה לילד ראשון כדי לעזור לו להתבסס.אם הוא מוליד עוד ילדים,סימן שמצבו הכללי מאפשר זאת, והתמיכה תלך ותקטן.ואולם חוקי הקיצבאות במדינה מעוצבים בדיוק בצורה ההפוכה!!! תמיכה כמעט אפסית לילד ראשון והולכת וגדלה לכל ילד נוסף.למה? כדי שהחרדים יוכלו לחיות על חשבון ילדיהם. ואלה רק מספר דוגמאות. האשמים האמיתיים ביחס לדת במדינה הם החרדים,לא נוער מרצ.במסווה של דת,הם מנהלים מערכת של שטיפת מוח עצמית מאורגנת,וסחיטה של כל השאר. ועד יש להם החוצפה לומר שבעצם הם אלה שבאמת מגינים על המדינה,ולא אלה שמשרתים בצבא!!! בחור משתמט מצבא,יושב בארמון שיש שמומן על ידי המדינה,ולומד תורה כשהוא ממומן על ידי.. כן,המדינה. אם זה לא טובל ושרץ בידו,אז מה כן? עם כל הכבוד לתלמידי החכמים של ימינו,אם גדולי התנאים והאמוראים יכלו לשלב תורה ועבודה,אז גם הם יכולים.

 

[ליהי רוטשילד]

מאורע היסטורי - אני מסכימה איתך.

 

[dorrn]

לא חשבתי שאזכה לראות את היום..

 

[ההוא הדתי]

הרבה עיוותים

תראה. אני האחרון שתמצא שתומך בדרך של החרדים והראשון שיקרא להם לצאת לעבודה ולעזוב את הדרך שלהם -שגורמת גם להם, ולא רק למדינה, נזק עצום. אבל בכל זאת אני חושב, שאתה מעוות המון דברים, וטועה בחלק אחר. תראה, אף אחד לא פה לא טען שהחרדים צודקים. ההפך. אני רק אומר שאתם מקצינים את המצב בראיית עולם לא נכונה. אני אענה לך סעיף סעיף. 1. נכון, הם פטורים משירות צבאי, דבר שעקרונית אני אומר שצריך לתקן. מצד שני - אתה לא ממש תרצה שהם ישרתו בצבא, תאמין לי. תוספת כזו דורשת תוספת דרישות מהצבא עצמו... אוכל כשר בצה"ל? הצחקת אותם, הם ירצו בד"צ. בנות שיפקדו עליהם? באמת... זאת נקודה אחת. הנקודה השניה, דבר שבדרך כלל לא מזכירים, אדם שפוטר את עצמו בדרך של חתימה על "תורתו אומנותו" לא יכול לעבוד, לא באופן חוקי לפחות. אלו שלא עובדים, סובלים ממצב מחפיר, אלו שכן עובדים, עושים זאת כמו גנבים (מה שהם באמת), דבר שמונע מהם להרוויח כמו שצריך. הקיצר, הם "פטורים" מהצבא, אבל מנועים מלהשתלב בשוק העבודה, הפסד שלהם, אני חושב, אבל אחריותם. הם לא נחים על זרי הדפנה. 2. בתי ספר של ש"ס מקבלים יותר? תבדוק שוב. ביחס למספר התלמידים הם מקבלים פחות מאשר בתי הספר הממלכתיים. בתי הספר של ש"ס לא נראים משהו וסובלים ממחסור חמור ביותר של כסף. בקשר לטענה המפוקפקת "לא ראיתי ילד של ש"ס שהולך לביה"ס ברגל" אני יכול לענות, לא ראיתי בית ספר ממלכתי שחסרים בו מחשבים כמו שחסרים שם... 3. הלימודים בישיבות היא לא ממש כיף חיים, אתה יודע. אז נכון שזה לא בסדר, אבל תכניס לפרופורציה, הם מקבלים מעט מאוד כסף וחיים בתנאים מחפירים. על המדינה לדאוג להם (בצד זה שמנסים להכניס אותם לשוק העבודה, צריך גם לדאוג להם, כמו לכל עני במדינה) 4. שטויות. החוק הזה הוא סוציאלי לגמרי ולא קשור לחרדים דווקא. אנחנו *מעודדים* ילודה. דאגה לילד אחד היא אומנם לא קטנה, אבל זוג צעיר יכול לעמוד בה. דאגה ליותר ילדים מתחילה להוות מעמסה, ולכן באה המדינה ועוזרת כיוון שהיא מעדיפה שיהיו יותר ילדים (לא יודע מה איתך, אבל אני מרגיש טיפה מאויים עם כ"כ הרבה מדינות ערביות מסביב). אז נכון שהחוק הזה לא מתאים ל"רוח החילונית" שמעודדת ילד וכלב, אבל היא מעודדת ועוזרת לשכבות מצוקה שמתאפיינות בריבוי ילדים ומיעוט הכנסה. לסיכום, החרדים הם האשמים העיקריים במצבם. הסירוב להתגייס לצבא מונע את שילובם במעגל העבודה ומשאיר אותם בעוני ודלות. *אבל* צריך להבין ולהכניס לפרופורציה. הם לא חיים בארמונות שיש. הם באמת במצב מחפיר של עוני ודלות, מתפרנסים בקושי, אם בכלל, כאשר רוב ההכנסות הם מאם המשפחה (האבא לומד...). על המדינה, בצד הנסיונות להכניסם למעגל העבודה (חוקים שיחייבו אותם להתגייס/לעשות שירות לאומי או משהו) חייבת לדאוג להם, וזכותם של החרדים, כאחוז גדול בעם לבוא בדרישות פוליטיות ולנסות לשנות את אופי/התנהגות/חוקי המדינה לצורה אותה הם חושבים כנכונה. שים לב, זכויות בסיסיות כמו דאגת המדינה למצבם הם זכויות, והזכויות הללו לא נובעות מקיום החובות כלפי המדינה. הם לא כזה נטל על המדינה כמו שנוהגים לעשות מהם, או שאוהבים לחשוב. הם סך הכל מנסים לחיות וגם לשמר על תרבות, שתהרס עד היסוד ברגע בו הם יעשו גיוס המוני. לצערי הרב אנשים אוהבים לתקוף את החרדים ואת הדת. אנשים "נאורים" מתרחקים ממנה כמו מאש ותוקפים אותה כמו אש, במקום לנסות להבין ודרך זה לפתור את הבעיה. זה סתם יוצר יותר שנאה, מריבות. תסתכל מסביב. פשוט שונאים אותם. חבל.

 

[ההוא הדתי]

איי...

המון טעיות כתיב וניסוח... מצטער... לא מאופס היום בכלל.

 

[dorrn]

תגובה

1.קודם כל,בקשר לשירות עצמו של החרדים,אני לא חושב שזאת צריכה להיות כזאת בעיה.אפשר להרחיב את הנח"ל החרדי לסדר גודל של חטיבה,ולתקוע אותם באיזה בסיס בנגב בלי בנות ברדיוס של קילומטרים.אפשר גם לתת להם משימות יחודיות שלא יחייבו חיכוך מיותר עם גורמים אחרים בצבא,כמו שמירה על קו התפר או על הגבול עם מצרים (נא לא לזלזל בזה.דרך הגבול עם מצרים מוברחים מדי שבוע טונות של סמים ואמצעי לחימה.כמה אלפי חיילים היו יכולים להועיל שם,לא?) נכון שזה פיתרון חלקי ביותר,שגם הוא מתאים רק לבעלי פרופיל קרבי,אבל אם הייתה איזהשהיא נכונות מצידם היה אפשר להגיע להסדר.הרי גם אתה כשאתה אומר שגיוס יהיה בשבילם הרס התרבות מסכים בעצם שהבעיה העיקרית מבחינתם היא לא התנאים הדתיים בגיוס אלא הוצאתם מחוץ לחברה הסגורה שבה הם חיים ומחוץ לשליטתם של הרבנים. 2.קודם כל,בהחלט קיימת אפליה לטובת החרדים בחינוך.אבל עזוב,מצידי שתהיה אפליה.אבל למה לא מלמדים אותם גם משהו? אני לא חושב שזאת דרישה מוגזמת שלמדינה תהיה השפעה כלשהיא על תכני החינוך. הם רוצים כסף? בסדר,אבל שיתנו לפחות לילדיהם לעשות בגרות,גם אם ברמה המינימלית ביותר. אני לא אתחיל לדרוש מהם ללמד לבגרות בספרות (למרות שגם זה חשוב). אבל לפחות שיהיה מסוגלים לעשות בגרות במתמטיקה 3 יחידות! שידעו איזהשהיא שפה זרה! שילמדו קצת היסטוריה! (היסטוריה של המאה האחרונה עלולה להיות קצת בעיה ,אני יודע.כשבוחנים את גורלם של הציונים שעלו לארץ ישראל,מול אלה שהתנגדו להם ונשארו להיטבח באירופה,קצת קשה להוציא את הרבנים החרדים צודקים בסיפור הזה.ובכלל כל סיפור הקמת המדינה על ידי הציונות עלול להיות קצת בעייתי.אבל אפשר להתגבר גם על זה) המצב כמו שהוא היום,שבו המדינה גם משלמת על ה"לימודים",וגם לא מפקחת עליהם הוא שערוריה. 3.בנוגע לקיצבאות,גם אני מסכים על חשיבותו של רוב יהודי,אבל הנהנים העיקרים ממנו חוץ מהחרדים הם הערבים,אז מה הרווחנו בזה? חוץ מזה,בצורה נורמלית הקיצבאות אמורות לתמוך אמנם בילודה,אבל כתוסף לעבודה,לא במקומה.ברגע שיש מגזר גדול כמו החרדים שלא עובד ומסתמך רק על הקיצבאות,הדבר יוביל בסופו של דבר להתמוטטות של מוסד הקיצבאות,או להתמוטטות של המשק כולו,מה שיבוא קודם (לצערי כרגע נראה שהאפשרות השניה היא הסבירה יותר). אגב,המודל שהזכרתי גם הוא תומך בילודה.בהתחלה זוג צעיר מקבל קיצבה גדולה כדי להתבסס.אחר כך,אם הם יבחרו בכך,הם יוכלו להוליד ילדים נוספים ולחיות כמשפחה גדולה ומאושרת.הצורך בקיצבאות יקטן,בגלל ההתבוססות הכלכלית.ואילו המודל הנוכחי של הקיצבאות,במקום לגרור את החרדים ואת שאר האוכלוסיה מחוץ לעוני,גורר אותם לתוכו.

 

[ההוא הדתי]

אני חושב שעמדתי לא הובנה...

ברור שמצבם של החרדים הוא "לא בסדר" שהם לא בסדר... על זה אין וויכוח. לכן כל ההצעות שהצעת מקובלות עלי בהחלט. הרעיון שלי היה שאתם מגזימים בהצגתם כערפדים מוצצי כסף ומוצאים את הביקורת עליהם מכלל פרופורציה. עכשיו תגובה: 1. מסכים. עם סיוג אחד: הבעיה היא לא הוצאתם "מחוץ לשליטת הרבנים" אלא הרס מוחלט של כל מה שהם בנו וכל מה שהחברה שלהם מבוססת עליו... המון דברים יפים מאוד שפשוט יאבדו. 2. אני מסכים ביותר, צריך להכניס אותם לפיקוח. אבל חוץ מזה, תתפלא, אבל הם כן לומדים. אמנם אין פיקוח, ואין בגרויות (למה להם ב\גרויות? מה הם הולכים לחפש עבודה אח"כ?) אבל מתמטיקה יש וכן עוד מקצועות... פשוט צריך להכניס את מערכת הלימודים שלהם אל הפיקוח של משרד החינוך, דבר שהוא כרגע, בלתי אפשרי כיוון שהם פשוט יתנגדו בכל תוקף ולא ילכו ללמוד. אחד הדברים הראשונים שיוסי שריד עשה עם כניסתו לתפקיד שר החינוך הוא לנסות להכניס אותם לפיקוח שאמור להיות לפי החוק... לא ממש עזר לו (אם תשאל אותי, חבל...) 3. הנהנים מהחוקים הם משפחות מצוקה מכל המגזרים. משפחות המצוקה לא מחשבות "אני אביא ילד ואקבל קיצבה" הרי התשלום מהקצבה קטן בהרבה מההוצאות על הילד (העצומות...) הם מביאים ילדים בכל מקרה... חג שמח... - מתן

 

[dorrn]

עוד תגובה

1.איזה דברים יפים בדיוק,ואיך שירות צבאי יהרוס אותם? 2.הלימודים שלהם במקצועות הכלליים זאת פשוט בדיחה.כל בית ספר מחליט לעצמו מה ללמד,חלק מלמד קצת,חלק לא מלמד בכלל,ובכל מקרה לאחר 12 שנות לימוד,אף תלמיד במוסדות האלה לא מגיע לרמה גבוהה מרמת בית ספר יסודי. לכן חשוב שיהיה פיקוח מסוים.המדינה משלמת על הלימוד ויש לה הזכות לדרוש לפקח עליו.איך בדיוק פיקוח על לימוד מתמטיקה יפגע באורח החיים שלהם? אם באמת יעמידו אותם מול הברירה,או כסף ופיקוח,או חינוך באמת "עצמאי" בלי כסף ובלי פיקוח,אין לי ספק במה הם יבחרו. גם לוודא שהם יבחנו בבגרות זה חשוב,למרות שרובם לא ישתמשו לצערי בתעודה שלהם כדי למצוא עבודה,מכיוון שזוהי הדרך היחידה לוודא שבית הספר אכן ילמד אותם את הנדרש ממנו. 3.א.זה אולי נכון למשפחות רגילות,אבל במגזר החרדי,עם כל הגמ"חים למוצרים משומשים שיש בו,המשפחה מרוויחה מהולדת הילד כתוצאה מהקיצבה,ולא מפסידה ממנו (דרך אגב,אני יודע שרק לפני כמה שורות שאלתי איזה דברים יפים יש במגזר החרדי,אבל מכיוון שזהו תוצר לוואי של תרבות העוני מרצון שלהם,אני לא חושב שיש כל כך במה להתגאות כאן) ב.משפחות מכל המגזרים? אני די בטוח שיותר מ50% מהקיצבאות הולכים לחרדים.האנשים שבאמת צריכים אותן (זוג צעיר עם ילד ראשון כבר אמרתי?) לא מקבלים כמעט דבר.

 

[ההוא הדתי]

בהה...

נראה לי שאתה לא מקשיב. הרי אמרתי שצריך לעשות מה שאתה מציע, כמו פיקוח על לימודים וכו´... 1. דברים יפים? חסרים לך דברים יפים למצוא אצל החרדים? זה מתחיל ברמת פשיעה נמוכה מאוד, עובר דרך אנשים נעימים מאוד בהתנהגות שלהם (באופן כללי. תמיד תוכל למצוא כאלה שהם לא), אנשים שמחוברים למסורת, אנשים ש*באמת* לומדים ומשקיעים את מירב המרץ שלהם בזה, אנשים שהקימו גמח"ים רציניים גם כשזה חסר רווח... אתה לא תמצא, ואני חוזר לא תמצא אנשים כמו אלו שנתקלתי בהם לפני שבוע או שאמא שלי, בתור מורה בביה"ס חילוני נתקלת בהם כל הזמן - גסות רוח, קללות גסות כתחליף לכינויי חיבה ("מאיר, יא הומו בוא לפה!" או "מה את רוצה ממני חתיכת בת ז*%^&!" או... וכו´ וכו´), אלימות ברמה גבוהה מאוד בכל מקום, או אנשים ששכחו מה חשוב בעולם ורק מרוכזים בכסף, בהנאות... אז נכון שלא כל החברה החילונית היא כזו, הכוונה מתנהגת בצורה כזו... ברור שהיא לא, אבל אצל הציבור החרדי יש פחות. הרבה פחות. וזה לפני שדנו בגמח"ים בגמילות החסד, בחברא קדישא ובאנשי חסד של אמת... חוץ מזה, אולי אתה לא שם לב, אבל הם שומרים על מסורת, המסורת של העם היהודי. זה חבל שאנשים לא רואים את זה, אבל יש מעט מאוד אנשים חוץ מהם שעוסקים בלימוד התורה, דברים מלאים בחכמה... אולי כשהציבור החילוני יואיל בטובו לעצור מהמרוץ המטורף אחרי הכסף וההנאות הוא יתפנה לראות טיפה את המסורת שהנחילו לנו, אולי אז - לא יהיה צורך בחרדים כלל. אני לא בא להעליב כאן את החילונים, (השם שלי אולי "ההוא הדתי" אבל אני יודע שרוב הביקורת (שנובעת מהשוואה) נכונה גם כלפי. מאוד נכונה.) אלא להראות לאנשים שלחרדים יש דרך אחרת... ואולי אנחנו לא מסכימים איתם, אולי אנחנו נלחמים לשנות, כדי שהם יצאו לעבוד וללמוד - אבל אנחנו צריכים לכבד גם את הדרך שלהם, להיות סובלנים קצת. וסובלנות היא בסיס לפלורליזם. 2. דבר ראשון, איך אתה יודע? אני ראיתי בית ספר חרדי שמלמד יותר טוב מאשר בבתי הספר הממלכתיים. ואני לא מדבר רק על מתמטיקה אלא גם על ביולוגיה ועוד... וגם אם אתה צודק, ונניח שאתה צודק לרגע... לשם מה לתת להם ללמוד משהו שהם לא צריכים ולא רוצים? מה זה יתן לך? מה זה יתן להם? רק מריבות זה יתן לנו. הפתרון הטוב יותר הוא לשאוף להכניס אותם למעגל העבודה (ע"י גיוס לצה"ל או שירות לאומי או פתרון אחר...), ואז החרדים ישאפו ללמוד לבגרויות בעצמם... כי בלי בגרות אין עבודה נורמלית שתפרנס אותם בכבוד. 3. מרוויחה כתוצאה מלידת הילד? איפה אתה חי? הגמח"ים מביאים אוכל לפה שלהם? טיטולים? לימודים? שירותי בריאות? מחויבות לשמור על הילד במקום ללכת לעבוד בחופשיות? עשה לי טובה. בשום מקרה הם לא מרוויחים מהילדים האלה. ילדים זה עסק לא משתלם פיננסית, בשום מקום! 50%? עוד פעם, איפה אתה חי? אתה יודע כמה חרדים יש? אל תספור את הקולות של ש"ס בבקשה, כיוון שתומכי ש"ס הם לרוב לא חרדים, אלא אנשים שיוצאים לעבוד... זה משאיר אותך עם כמות נכבדת, אבל לא עם 50%... איך הגעת למספר הזה? יש המון משפחות מצוקה בכל המגזרים שמברכים על הקצבאות הללו... מי שצריך את זה באמת? אתה מוכן להסביר לי לפי איזה הגיון משפחה עם ילד אחד צריכה יותר כסף ממשפחה עם 5? לזוג צעיר יש מרץ, יש כוח... הם לא צריכים את הכסף הזה בצורה כ"כ נואשת כמו שצריכים אלו עם הילד הרביעי, כיוון שבילד הראשון ההוצאות עדיין נסבלות, מה גם שלרוב הזוגות יש ילד ראשון בד"כ, בעוד משפחות עם הרבה ילדים זה לא נפוץ כ"כ ובהם צריך לתמוך... הבעיה אצל רוב הציבור בישראל היא שהם מסתפקים במעט ילדים (מתוך עצלנות. רק זה.) וככל שעולה ההכנסה ככה יש גם פחות ילדים, במקום להיפך. (אההם... צפון ת"א. משפחה מאושרת. אבא אמא ילד וכלב. "למה להביא יותר, נביא אחד וניתן לו המון כסף ותשומת לב... רק לו." בההה... דרך חיים?)

 

[dorrn]

בהההה

1.קודם כל,מה זאת אומרת מחוברים למסורת? באיזה נקודה בתולדות עם ישראל התחילה בדיוק מסורת של סחטנות וחיים על חשבון הזולת? מתי התחילה המסורת של תורה בלבד,בלא עבודה? זה שהם לבושים כמו קוזאקים מלפני 400 שנה,לא עושה אותם יותר מחוברים למסורת ממך וממני (הדבר הבאמת מגוחך בעניין הזה שהוא שגם ש"ס,לכאורה מפלגה שבאה להחזיר את עטרתה של יהדות ספרד,אימצו את המנהג המוזר הזה,וזאת כדי להוכיח את דתיותם!!!) אם יש ציבור שבאמת מחובר למסורת,זה הציבור הדתי,שאתה (ואני..) משתייכים אליו. 2.נכון שילד חרדי ממוצע מתנהג יותר בנימוס מילד חילוני,אבל אם כדי להשיג את האפקט הזה צריכים לכלוא אותם בכזה משטר של דיכוי וחוסר חשיבה עצמאית,אז כבר עדיף שיתנהג קצת פחות יפה,אבל לפחות ילמד לחשוב. 3.אוי באמת.יכול להיות שאיפהשהוא יש בית ספר חרדי שבאמת מלמד מקצועות כלליים ברמה סבירה,אבל הרוב המוחלט מלמד ברמה שואפת לאפס,רק כדי לצאת ידי חובה. בקשר לתעודת בגרות,נכון שלדעתי החלת פיקוח על בתי הספר החרדיים צריכה להיות משולבת עם הכנסתם למעגל העבודה,אבל גם אם המצב בתחום הזה ישאר כמו שהוא,יש לזה חשיבות: קודם כל,מה זאת אומרת מה זה יתן להם? זה יתן להם הבנה בסיסית על העולם שבו הם חיים,זה מה שזה יתן להם.וחוץ מזה,למדינה יש חובה כלפיהם. אולי אחד מהם יחליט לעבוד לפרנסתו כשיגדל? איך הוא אמור לעשות זאת עם אפס השכלה כללית? זה שהמגזר החרדי ככלל החליט לא לעבוד,זה לא אומר שלמדינה אין מחוייבות לדאוג שלכל ילד חרדי כפרט תהיה אפשרות לעשות זאת כשיגדל. דרך אגב,בהתחלה אמרת שאתה תומך בפיקוח,ואחר כך שאלת בשביל מה להכריח אותם ללמוד מה שהם לא רוצים.אז מהי בדיוק העמדה שלך? 4.נראה לי שיש כאן אי הבנה קלה,לא אמרתי שהחרדים הם 50% מהציבור שמקבל קיצבאות,אמרתי שהם מקבלים 50% מכספי הקיצבאות. קיצבה לילד ראשון היא בערך 200-300 שקל,ואז זה הולך וגדל עם כל ילד עד שזה מגיע למשהו כמו 1500 שקל החל מילד חמישי לכל ילד נוסף,ככה שמשפחה חרדית עם עשרה ילדים יכולה לקבל כמעט 10000 ש"ח מדי חודש!!! ומה זאת הקביעה המוזרה שלזוג צעיר יש מרץ והם לא צריכים קיצבאות? זוג צעיר ולא מבוסס צריך את הכסף יותר ממשפחה עם כמה ילדים!! בגלל שמשפחה עם כמה ילדים אמורה להיות כבר מבוססת כלכלית,ואילו זוג צעיר הוא לא.נכון שאצל החרדים מספר הילדים הולך וגדל,בעוד ההכנסה נשארת אפסית,אבל לא יתכן שבגלל זה הציבור יאלץ לממן אותם. וכן,הגמ"חים מביאים אוכל לפה שלהם,וגם טיטולים.בגדים יש להם מהאחים הגדולים. שלא לדבר על כל ההטבות שהם מקבלים בגלל ההכנסה הנמוכה שלהם. למשפחה חרדית עם עשרה ילדים בהחלט קל יותר מלמשפחה עם שישה ילדים לדוגמא.

 

[ההוא הדתי]

בההההה

1. הם כן יותר מחוברים למסורת ממני (וממך. לא ידעתי שאתה דתי...) ולא בגלל הלבוש שלהם אלא יותר במנטאליות שלהם... הציבור הדתי לאומי בחר בדרך שהיא טובה ויפה אבל היא גם מתערבבת עם תרבויות אחרות, שלפעמים באות על חשבון התרבות היהודית. נ.ב. המסורת של תורה בלבד, ללא עבודה, היא דבר חמור וטעות גדולה לדעתי, אבל היא התחילה עם השתלטות זרם ההשכלה על היהדות... החרדים חשים, ודי בצדק, שאם יצאו לעבוד ו"להתערבב" עם שאר הזרמים הם פשוט יתחילו לעזוב את דרכם לאט לאט... זאת הבעיה עם חברה שהפיתוי לצאת ממנה הוא גדול... והעצלנות שגורמת שלא לחזק את האמונה שלהם ככה שלא תישבר, או חוסר האמונה ביכולת לשרוד שם (בעולם החילוני) בלי להשתנות לגמרי גורמות להם פשוט מאוד - להסתגר בתוך עצמם בלבד. 2. הם כן חושבים, בצורה שונה, על דברים אחרים, אבל חושבים. למרות שבאופן כללי אני מסכים איתך... כבר אמרתי... עדיף לי חילוני וחושב מאשר דתי שלא. אבל תבין, ההתנהגות היפה לא נובעת דווקא מה"כליאה" המחשבתית הזו, אלא מהתנהלות החברה שלהם כולה, הנורמות שלהם שונות לגמרי... וזה קשור לאו דווקא מהכליאה אלא מהמקום אליו הם מפנים את כיוון המחשבה שלהם... 3. בקשר לחינוך ופיקוח... העמדה שלי היא שצריך לגרום להם להכנס למעגל, פשוט ע"י מציאת פיתרון... ואז הם כבר יבואו עם דרישות שיתנו להם ללמד מה שצריך ללמוד בשביל לקבל תעודה. ככה סתם, לכפות עליהם פיקוח זאת לא הדרך. 4. הם לא מביאים ילדים בשביל הפרנסה. אתה שוכח שגידול ילדים זה נטל לא נורמלי ואחריות אדירה. ולא! הכסף לא מספיק. עובדה שהם חיים בעוני נורא. אתה יודע כמה הוצאות זה, על עשרה ילדים? דווקא הם אלו שצריכים הכי הרבה עזרה, ולא הורים צעירים (גם הם, אבל כאלו עם 5 ילדים באים קודם) עם ילד אחד... הרי ילד אחד יהיה בכל מקרה, ו5 ילדים זה כבר מקרה חריג... ולא מביאים אותם בשביל הפרנסה! רק מטורף עושה דבר מטופש כזה, להביא ילד מתוך שיקולים פיננסים... הרי ברור שההוצאות עולות על ההכנסות בנושא הזה. החוק בא לעזור לאנשים ש*בכל מקרה* יש להם כבר חמישה ילדים ובכל מקרה יהיו להם, לא משנה השיקול הפיננסי. הגמחי"ם בקושי מתעסקים באוכל... וזה נכון שהחברה החרדית בנויה על תשתית לא נורמלית של עזרה לזולת והאנשים שמוכרים שם אוכל עושים את זה ממש במיעוט רווחים ויש רשתות שמוכרות אוכל שלא למטרות רווח בכלל, אבל זה רק עזרה... בלי זה הם היו גוועים ברעב.

 

[dorrn]

בההההההההה

1.אתה אומר שההסתגרות החלה כתוצאה מהשתלטות תנועת ההשכלה על היהדות, והרי זה בדיוק להפך! בעיני,זהו ה"חטא הקדמון" של החרדים,הסירוב שלהם להכיר בתנועת ההשכלה. הם העמידו אנשים בפני הברירה או תורה,או השכלה,ולא הסכימו לשלב ביניהם. מי שרצה לקחת חלק ברנסנס המדעי של סוף המאה ה19 היה חייב לעזוב את היהדות.זאת הסיבה לזרם החילון האדיר שסחף את היהדות בתקופה הזאת.זאת הסיבה לכך שבפעם הראשונה בהיסטוריה היהודים שומרי מצוות הם מיעוט. אם הם היו מוכנים להכיר בכך שאדם יכול להיות גם רב וגם דוקטור,כל זה היה יכול להימנע. 2.עדיין,בעיני הם כלואים בכלוב מחשבתי,ורוב ההתנהגות שלהם נגזרת מכך. 3.אני לא מאמין שאפשר להגיע למצב שהם ילמדו מרצונם מקצועות כלליים ברמה מספקת,בלי לכפות פיקוח.כל האידיאולוגיה שלהם נוגדת את זה. 4.עובדה שממוצע הילדים במשפחה חרדית עלה במקביל עם הגידול בקיצבאות. אם לא הייתה להם דרך להאכיל את ילדיהם,הם פשוט לא היו מולידים אותם. לא יתכן שהם גם לא יעבדו,וגם יצפו מכלל הציבור לפרנס אותם. אמרת ש5 ילדים זה חריג,אבל אצלם החריג הפך לכלל.והמשק לא יכול לעמוד בעול הזה! אף אחד לא אומר להם לא לעשות ילדים,אבל לא יתכן שבגלל שהם בוחרים לחיות בעוני הם יגררו גם את שאר הציבור למצב הזה.