נייטרוקס

[wanna get high]

נייטרוקס

הי! אני חדש לנושא הצלילה, ומאוד התרשמתי מרמת הפורום החביב שלכם, אז אשמח אם תוכלו לעזור לי קצת... אני רוצה לעשות קורס נייטרוקס, אבל ממש לא הבנתי את ההבדלים בדרגות ובסמכויות בין כל הארגונים, אחד אומר עד 50%, אחד עד 36%, יש דרגות נייטרוקס, מותר לצלול עד 46 מטר... בקיצור, לא הבנתי.

תוכלו לעזור לי בהקבלת מונחים בין הארגונים השונים? תודה לעונים!

 

[רבנצרן]

../images/Emo140.gif ברוך הבא לעולם הממכר

וראשית שאלה כללית: אני מניח שכבר סיימת קורס צלילה והוסמכת כצולל

- שאם לא כך, עליך ללמוד את מלאכת הצלילה הבסיסית בטרם תוכל לצלול עם ניטרוקס..

ולשאלתך: יש בארץ מספר ארגוני צלילה המוציאים הסמכות לצוללי ניטרוקס (padi, andi וכו'), כך שיש הבדלים מינוריים בין ההיתרים וההגבלות הניתנות בכל ארגון. כך למשל בפאדי הגיל המינימלי להסמכת ניטרוקס הוא 15ואילו באנדי הגיל הוא 12 (ולמה זה - זה כבר סיפור אחר...). כמו כן בפאדי יש דרגה אחת של הסמכה לצלילה עם ניטרוקס: "צולל אויר מועשר" (Enriched air Diver) או בשמה הפשוט "צולל ניטרוקס". ההסמכה בדרגה זו היא לצלול עם ניטרוקס בכל תערובת שהיא עד 40$ חמצן. בארגון אנדי לעומת זאת יש 2 דרגות הסמכה: האחת היא limited שבה הצולל מוסמך להשתמש רק בשני סוגי תערובות: 32% ו 36%. הדרגה השנייה באנדי היא completedשבה הצולל רשאי להשתמש בכל תערובת שהיא עד 50% חמצן. זה בנוגע לשימוש בניטרוקס עצמו. ובנוגע לעומק: מותר לצלול בהתאם להסמכת העומק אותה הצולל נושא (לדוגמא: כוכב 1 ומקבילותיו - 20 מ', 2 כוכבים - 30מ' דייבמאסטר - 40 מ') כל הסמכה שהיא מעבר לכך היא הסמכה של צלילה טכנית ומחייבת קורס מתאים, ובד"כ נדרש גיל מינימום של 18 בשביל קורס שכזה. כך שלפי גילך (כפי שכתוב בכרטיס האישי) - תצטרך לחכות עוד קצת בטרם תוכל לגשת לשלב זה

. אבל בכל מקרה גם עם הסמכת ניטרוקס רגילה תוכל לצלול ולהנות, וכמובן לקבל זמני צלילה ארוכים יותר ורחוקים יותר מתחומי הדקו' גילוי נאות: כותב שורות אלה הוא מדריך ניטרוקס מטעם ארגון פאדי

 

[wanna get high]

תודה רבה!

תודה על תשובתיך המלומדות! האמת היא שעוד לא עשיתי קורס צלילה, אני עושה אותו בחודש הקרוב בשעה טוב ומוצלחת אחרי שכבר שנתיים אני מתכנן ומחוסר זמן משווע אני לא מצליח להגיע למימוש החלום, אני שואל כי אני כבר רואה רחוק

אם כך מתשובותיך עולות לי עוד כמה שאלות: אני מתכנן לעשות קורס כוכב ראשון ושני ביחד, וחלק מהמועדונים מציעים גם לעשות השתלמות נייטרוקס יחד עם הקורס כוכביים. שאלתי היא האם זה יותר מדי "דחיסת חומר" או שזה הגיוני? לגיטימי להכנס ישר לנייטרוקס? איך מסתדרת העובדה שאנדי מרשים לי לצלול עד 50% אם אני רוצה ללכת לצלול לדוגמא במועדון של פאדי? (הרי לא כל הזמן יצא לי לצלול במועדון של אנדי...) אם הבנתי נכון אמרת שעומק הצלילה תלוי אך ורק בדרגת ה"כוכבים" של הצולל? איך אז מפרסמים חלק מהמועדונים שהקורס מאפשר צלילה ל-46 מטר? (שע"פ מה שכתבת, בכלל בלתי אפשרית אלא אם כן יש לך רמה טכנית גבוהה יותר)... תודה!!

 

[Wainshtein Lev]

תשובה חלקית

אין בעיה להכניס את הנייטרוקס לקורס שני כוכבים. הבת שלי עשתה בדיוק זאת: בתחילת החודש היא הוסמכה שני כוכבים כשביום שישי, היום הראשון של הכוכב השני, היא למדה את התיאוריה ושתי הצלילות של אותו יום ביצעה עם נייטרוקס. לא ביג דיל.

 

[skinonimus]

נייטרוקס

הנייטרוקס הוא בעצם תערובת גז שכוללת אחוז חמצן גבוה יותר מאשר באויר. ייתרונו על פני האויר בהפחתת אחוז החנקן בתערובת (שזה טוב מהסיבות שהוזכרו). עדיף להתחיל לצלול עם נייטרוקס ויש אפילו מיעוט קטן בענף הצלילה שטוען בתוקף שאוויר זה גז מצויין למילוי צמיגים וגז מ... לצלילה. (גילוי נאות הכותב משתייך למיעוט הזה) השימוש בנייטרוקס מוגבל ע"י הארגונים השונים לעומקים שונים ואני לא הייתי רץ לחפש את הארגון שמאפשר לצלול עם נייטרוקס עמוק יותר מהאחרים. בתחום הטכני ישנם ארגונים לא מעטים שדוחפים את גבולות השימוש בנייטרוקס לעומק ע"י הקטנת אחוז החמצן בו כך שלמעשה אתה מקבל אויר (שזה גז לא טוב לצלילה) עם שם מפוצץ ומחיר גבוה. לדעתי ולדעת המיעוט הנ"ל שאני משתייך אליו התערובת האידיאלית לצלילות ספורטיביות היא של 32% 34% חמצן עד לעומק של 34 מטרים נ.ב. אם יספרו לך בקורס, שהנייטרוקס דוחה / מונע שכרון מעמקים בגלל אחוז החנקן המופחת אז תזכור שהיה משוגע אחד בפורום הזה שאמר לך שזה קישקוש מקושקש.

 

[שיח סלימאן]

אם הניטרוקס לא דוחה שכרון מעמקים

אז למה הוא כן טוב ?

 

[skinonimus]

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. הוא לא "כן טוב" הוא "פחות רע" וזאת בשל העובדה שהוא מפחית את הלחץ החלקי של החנקן (במינונים אפקטיביים) וחנקן זה רע לצלילה. "טוב" זה TRIOX אבל זה דיון ארוך, מייגע ולצערי עדיין לא רלוונטי לצלילה ספורטיבית בארץ. לגופו של עניין - ואחרי שהסכמנו (כנראה) שגם אויר מועשר זה לא גליק, הנה הסיבה האחת והיחידה למה בכל זאת כן : הייתרון בנייטרוקס (צלילות ללא דקו') הוא אחד ומתמצא בעובדה שבעזרת ההעשרה של התערובת בחמצן אנחנו מפחיתים את אחוז החנקן, לדוגמא : בנייטרוקס 34% אחוז החנקן בתערובת ירד מ 78% ל 68% מה שמאפשר זמני תחתית ארוכים יותר תוך הפחתת הסיכון ל DCS. (והדגש הוא על הפחתת הסיכון ולא הארכת זמני התחתית) עוד דוגמא: זמן תחתית ללא דקו' בעומק 18 מטר עם נייטרוקס 32% הוא 100 דקות בהשוואה ל 60 דקות על אויר. ולפני שמישהו קופץ להגיד שאי אפשר לצלול 100 דקות ב 18 מ' עם מיכל בודד אז בדקתי ועם 15מיכל ליטר בהחלט אפשר. בכל מקרה הרעיון והייתרון הוא להתרחק מטווח הפיזור הסטטיסטי של ה DCS.

 

[יiאב ל]

האם הטענה שנייטרוקס איננו משנה

את תופעת השכרון מבוססת על ניסוי או נסיון? או שזו רק תחושת בטן? הניסיון (המאוד קטן) שלי דווקא מראה אחרת, והייתי שמח למקור מוסמך שמוכיח את הטענה שלך.

 

[Dani Barchana]

טחנו את הנושא עד דק בעבר, ושום דבר לא

שכנע את סקינונימוס שמקור כל הטעות היא בשטות שפעם פלט מיהו על כך שחמצן משכר כמו חנקן. הדיון התחיל בפורום שלנו לפני שנתיים וקצת, התעורר שוב לפני כחצי שנה ומפאת טרחנותו העברנו אותו לקומונה של GUE.

 

[skinonimus]

בהחלט לא מיצינו את הנקודה

זו לא השטות שמישהוא פלט או לא פלט. GUE אכן מאזכרים את המאמר בחומר שלהם אך לא כהוכחה אבסולוטית, ולמרות זאת ההגיון ה DIR(י) אומר שהעדר ההוכחות שחמצן אינו משכר ו/או מעורב בתהליך שגורם לשיכרון, זו עוד סיבה טובה להוציא אותו מהמשוואה ובטח לא להתייחס אליו כאמצעי מניעה על בסיס אי ידיעה. (ככה הוא בטוח לא ישפיע) כתבתי את זה גם בשירשור ההוא כמה וכמה פעמים כמו גם שלהתיחס אליו כאל מפחית שיכרון ללא כל ביסוס, זו שטות קטנה לא פחות. אבל כנראה שלא יזיק לציין את זה עוד פעם. תופעה מוזרה השכרון הזה ולי ברור שיותר מגורם אחד מעורב בו. הנה כמה דוגמאות לגורמים שיאיצו את השפעת השכרון אצלי, ראות לקוייה ותנאי ים קשים, תחושה לפני הצלילה ובמהלכה, סטרס, מידת המאמץ בצלילה ועוד. לעניין תחושות שיכרון או אי שכרון, יש צוללים שמוכנים להשבע שעם נייטרוקס תופעת השכרון פחותה או/לא קיימת אישית מעולם לא הרגשתי שום הבדל במעבר בין אויר לנייטרוקס. בשביל להבין את זה אני מציע למי שיכול לבצע שתי צלילות בתנאים דומים: אחת עם נייטרוקס כמדלל חנקן ואחת עם הליום באותו תפקיד (ובמקום תוספת החמצן) אשמח לשמוע תובנות ממי שינסה. . נ.ב. אני דיברתי עם ד"ר מלמד בעקבות הויכוח ושמעתי ממנו כמה תובנות מעניינות ביותר. לגבי התנהגות צוללים "תחת השפעה" (למרות שגם הוא לא מכיר הוכחות להשפעת חמצן על השיכרון), כמו GUE גם ד"ר מלמד חושב שהליום הוא הגז הנכון לצלילה (כל צלילה) והיו לו דברים מעניינים לספר על תחושות אי שיכרון של צוללים מאד מנוסים ומאד שיכורים )

 

[Dani Barchana]

הסכמנו אז לגמור את העסק עם אלות ויין

את היין הבאתי, את האלה שכחת. מכאן שאני נצחתי

מוכן להתווכח שוב רק בע"פ ובסביבה עשירה באלכוהול - בקיצור - כשיהיה איזה מפגש פורום. עד אז נסכים לא להסכים

 

[wanna get high]

וואו! לא התכוונתי לפתוח כאלו פצעים! ../images/Emo6.gif

תודה רבה לכולם! אני חושב שע"פ ההמלצות אני אשלב נייטרוקס בקורס, אלא אם כן כמובן יש למישהו דעה מנוגדת... שוב, תודה רבה על התשובות המקצועיות (חוץ מהאלות והיין, שאני די בטוח שאין להן קשר ישיר לצלילה) והמהירות! תודה!

 

[skinonimus]

אני בכיף מוכן לא להסכים אתך על כוס בירה

ו

 

[fishfishgarden]

לא כל מי שקרא את הארי פוטר הוא קוסם

בתרגום הנפוץ של שכרון מעמקים להרעלת חנקן הרי זה ברור לחלוטין כי הצולל עם ניטרוקס רחוק יותר מסכנה עקב העובדה הפשוטה כי לחצו החלקי קטן יותר מאשר באוויר בעומקי הצלילה הספורטיבית. יתכן כי ההערה מכוונת לתרגום פנומנאלי של המושג שכרון מעמקים.

 

[אבי ע]

בהחלט כדאי ../images/Emo39.gif

ובהחלט עדיף במסגרת הקורס. יש הסמכות שונות לארגונים שונים. בעיני הטובה ביותר הסמכה של כל תערובת עד 40% (כל עוד אינך ממשיך לטכני), שמאפשרת גמישות רבה בתכנון הצלילות מבחינת העומק המירבי וזמן השהות בו. כשתהיה בקורס תבין את הרקע התאורטי (יש גם קורסים חופשיים באינטרנט, אולי מישהו יצרף הפניה - ההסמכה הסופית בכל זאת עולה כסף). אציין בקיצור שככל שאחוז החמצן גדול יותר הוא מאפשר שהייה ארוכה יותר בעומק (וזה היתרון העיקרי) אבל מגביל את העומק המירבי אליו אפשר לצלול עם התערובת בלי להסתכן בהרעלת חמצן שעשויה להיות קטלנית מתחת למים. קביעת העומק המירבי הזה נתונה לויכוח בין המקלים (לחץ חמצן חלקי של 1.6 אטמוספרות) למחמירים (לחץ של 1.4), כך שההבדל בהגבלת העומק לכל תערובת נתונה הוא קצת יותר מ-10%. אם מנצלים רק חלק מהזמן האפשרי הנוסף לשהייה בעומק (ולא את כולו), הדבר תורם גם לבטיחות הצלילה מפני סכנת דקומפרסיה, ומומלץ לעשות כן. שימוש מושכל בנייטרוקס (לצד פרופיל צלילה נכון) מסייע להקל על תחושת העייפות אחרי צלילה, וגם מאפשר סדרת צלילות אינטנסיבית יותר, למשל בספארי צלילות מספינה. יש טוענים שנייטרוקס משפר את צריכת האויר שלהם אך איני בטוח שהדבר הוכח אי פעם. אציין כי מדי פעם עולה טענה שיש גם סיכון בריאותי מסויים - שטרם נבדק עד תום לטווח ארוך - בשימוש באויר מועשר, אבל התרשמותי (הלא מקצועית) שאין לכך אישוש ממשי כלשהו.

 

[gerson1]

מבלי להכנס לנושא לעומק:

בקורס הראשון בצע כוכב 1 ו-2 אחרי מספר צלילות כ-20 במספר, שבכל מקרה תהיה חייב לעשותם מודרכות, כנס לעולם הנייטרוקס, שהינו מאפשר על פי כל הטבלאות שינוי הן בזמן תחתית והן בפסק הזמן שבין צלילות חוזרות. עולם הTRIOX וכד' בא להכין לצלילות לעומקים גדולים יותר וזמני תחתית אחרים. בגדול מקובל: חנקו יעיל עד כ-46 מ עומק חמצון בצורתו הנוכחית 21% לחץ חלקי עד 66 הבדלים הין הארגונים השונים מצומצמים, וכן בטבלאות הNAVY, העניין הוא מידת הבטיחות ו/או הסיכון ו/או הניסיון ו/או הצורך בצלילה. מדברים על שכרון מעמקים כהרעלת חנקן חימצון כתופעת חמצן ועוד. ככל ש% החמצן בתערובת עולה העומק קטן: 100% עד 6 מ 50% בערך 22 וכד'. בקיצור-לא שווה לקפוץ מעל לפופיק

 

[skinonimus]

תרשה לי לא להסכים גם אתך

למה להתחיל עקום אם אפשר להתחיל ישר? חנקן הוא גורם מסכן בצלילה ולא יעיל (כמעט*) בשום עומק. שימוש בנייטרוקס לא מהווה קפיצה מעל הפופיק, הוא משמש להפחתת סיכונים. לכן הרבה יותר הגיוני להתחיל אתו ולא עם אויר, היעילות שלו באה לידי ביטוי בעומקים הרדודים שצולל מתחיל מבלה בהם וככל שנעמיק הוא הופך לבעייתי יותר. TRIOX הוא גז מצויין ויש ארגונים (שלא נזכיר בשמם) שמלמדים להשתמש בתערובת 21/35 כבר מעומק 35מטרים מעבר לעומק הזה עדיף להשתמש ב 21/35 (35% הליום) המשמעות של שימוש ב 21% ב66 מטרים היא מתיחת גבולות הלחץ החלקי של החנקן והחמצן ללא שום סיבה הגיונית והזמנה לתאונת צלילה. בחמצן בלחץ חלקי של 1.6 לא עושים שימוש בצלילות טכניות למעט בקטע מאד ספציפי של הדקו' וגם זה למשך 10 דקות לכל היותר. הלחץ החלקי המקסימאלי לתחתית ו/או כל מה שלא דקו', נע בין 1.45 ל 1.35 ככלל,הכוונה בלחץ חלקי מקסימאלי היא לשמור על לחץ חלקי נמוך יותר. לשאוף להגיע למקס' הלחץ החלקי המותר זה ההפך מצלילה נכונה. בצלילות ל 66 מטרים אני משתמש בתערובת של 18/45 (18% חמצן ו 45% הליום) * שימוש במינונים מזעריים של חנקן ניתן לעשות בעומקים של 120 מ' ויותר ע"מ למנוע תופעות שמיוחסות להליום (HPNS)

 

[fishfishgarden]

מרשה גם מרשה

השאלה פה היא לא מי מדקלם טוב יותר את ההגדה יש כאלה שיותר טובים בחד גדיא וכאלה ששונרא עושה להם את זה. אם כבר אנחנו בשיכרון עוסקים אז מן הראוי שכל מי שיודע לחיות עם התופעה יזכיר כי מהירות העמקה דרמטית היא הגורם החריף ביותר והחשוב ביותר לתזכור כאשר מדברים על התופעה. וההמלצה החמה להעמיק בצורה מדורגת. זה הרבה יותר חשוב מהגורמי הסיכון שהזכרת שרשומים בכל הספרים. כמו כן מן הראוי לציין כי התופעה הולכת ומתפוגגת עם ההגעה והשהייה בעומק ולא הולכת ומחמירה. נראה לי פשוט פרטים קצת יותר חשובים מנתונים חסרי מטרה על מה ניתן לעשות בעומקים של 120 מטר..נו באמת ! שואל צולל צעיר על הכדאיות בלעשות קורס ניטרוקס וקיבל גיבוב של פרטים מקורס מערבלי גז של נאסא. צריך טיפה לחשוב על הפאן החינוכי כאשר עונים לאנשים כי הוא לא בהכרח יכול להבדיל בין התשובות לעניין שהוא קיבל לתשובות שלא לעניין שהוא קיבל ממך. יכול להיות שהזמן המתאים להעביר לו מידע כזה (בהנחה כי הוא נכון) יהיה בשלב בו הוא ירצה להכנס לתחום הצלילה בצורה מקצועית יותר ? ביקש הבחור אש ..הדלקת לו עם תותח. עם כל ההערכה לצוללים הטכנים, GET REAL ... אז עשית פה השפרצת ידע מדהימה לו זה לא ממש עזר ולי זה ממש לא עושה את זה.

 

[skinonimus]

התשובה לצולל המתחיל - דלג על אויר

המשך התשובה התייחס למה שאתה כתבת ולדיון שהתפתח מעבר להמלצות לצולל המתחיל צלילות אויר ל 66 מטר היה פעם ומת (יחד עם לא מעט צוללים) 66 מטרים זה עומק טכני בעליל ואמור לעניין צולל מתחיל בערך כמו דילול הליום ב 120 מטר. הדבר האחרון שצולל כזה צריך לשמוע (לדעתי) זה שחנקן יעיל ונתונים לא מעודכנים מטבלאות ה NAVY . חנקן לא יעיל בצלילה נקודה. בעומקים ובמינונים עליהם דיברת (שגם הם לא רלוונטיים לצולל מתחיל) הוא פשוט מסוכן. העמקה מהירה גם היא יכולה להוות זרז, נכון. לא תמיד, לא אצל כל אחד, לא יותר ולא פחות מאלו שאני ציינתי. כמו דקו' גם לשיכרון יש שגעונות משלו והוא משפיע בצורות שונות על צוללים שונים ועל אותם הצוללים בסיטואציות שונות, עובדת חיים! ההשפעה המתפוגגת )) גם אני חשבתי ככה פעם אבל זו רק התחושה שמתפוגגת - ההשפעה נשארת! בדיוק לזה התכוונתי כשכתבתי על צוללים מנוסים מאד ושיכורים מאד. מה שבאמת מתרחש במים הוא שצוללים מנוסים מצליחים לעשות פעולות שהם מתורגלים בהן בצורה יחסית טובה גם תחת השפעת השכרון ולכן חושבים שהם בשליטה. כשצריך לפתור בעיות שאין להן פתרון מתורגל ואוטומטי - מגלים את האמת העצובה. (דברים דומים שמעתי גם מד"ר מלמד והבדיקה שלו כנראה יותר אמינה מהתחושות שלי ושלך) הפאן החינוכי: גם כאן יש לנו מחלוקת כנראה, אני חושב על נייטרוקס במקום אויר והליום מ 35 מטרים גם בצלילה ספורטיבית - אתה חושב על אוויר ל 66 מטר ו"חנקן יעיל" ?! (לא יותר פשוט לירות בו ולגמור עם זה? ) לטעמי עדיף ל"צולל הצעיר" לשמוע פרטים על קורס מערבלי גזים של נאסא. אבל זה פורום והוא כנראה ישמע גם את זה וגם את זה ויאלץ ולהחליט לבד.

 

[WolfY63]

חיב להגיד שמנסיון אישי

העמקה מהירה כפי שפישפיש הסביר גרמה לי להרגיש שיכרון עמקים בעומק של 42 לעומת ירידה מתונה לעומק זה אף פעם לא גרמה לי להרגיש שיכרון עמקים. אח"כ השיכרון באמת התפוגג ויכולתי לרדת לעמוק יותר וללא שיכרון עמקים. לפחות לא מורגש. לא אכנס לפרטים איך זה נעשה אבל הייתה תחתית וירידה מתונה לאורך תחתית גם כשהעמקנו אח"כ. ובנוסף היינו דיי הרבה צוללים מנוסים. ולאחר נסיון זה אני לא חושב שנחזור לעשות נסיונות כאלו. סתם ביזבוז של צלילה עם זמן תחתית קצר שלא מצדיק את הטילוף וההכנות. וולפי - אפילו לא ראינו שם כרישים.