ניו זילנד

[Meijen Shaggy]

ניו זילנד ../images/Emo15.gif

אתמול בתחילת השיעור הראשון בהיסטוריה, המורה פנה אלינו ושאל אותנו אם מישהו היה אי פעם בניו זילנד. לאחר שאף אחד לא ענה בחיוב, הוא פתח בהצהרה: "ניו זילנד לא קיימת." ושאל אם מישהו יכול להפריך את ההצהרה. כדי להגביר את הקונפליקט, הוא תיאר לנו סיפור שבו הוא שט באוקינוס האטלנטי ופתאום הוא הגיע לאי ענקי (בערך מחצית הגודל של ארצות הברית) בשם חרטטיה, שם גרים יצורים בשם חרטטים שהם אוכלי-אדם פראיים (למזלנו, המורה ניצל). ועכשיו, איך אפשר להוכיח בצורה ברורה וחדה שחרטטיה היא בדיה וניו זילנד קיימת ושרירה? יש לציין שכל הנסיונות של הכיתה (י"א) עלו בתוהו, והשיעור נקטע בלי שהגענו לעמק השווה. האם ביד מישהו הפתרונים?

 

[Lu Tze]

פשוט. אי אפשר.

אי אפשר להוכיח מעל לכל ספק שניו זילנד קיימת. מה שכן, אפשר כמובן להוכיח שהמורה כן מאמין בניו זילנד כי הוא שאל מי היה שם בכלל, את הדברים שאפשר להוכיח במאה אחוז אפשר לספור על יד חסרת אצבעות. אה, יש לי רעיון נחמד, תשאל אותו אם אפשר להוכיח שאם הוא ידפוק את הראש בקיר הוא יפגע (הראש, לא הקיר) כשהוא יאמר שלא (ולא תהיה לו ברירה כי על פי תורת הקוואנטים הוא יכול לצוץ מהצד השני) תבקש ממנו לעשות את זה, כשהוא יסרב תאמר לו שמאותה סיבה שהוא סירב אפשר להניח שיש ניו זילנד.

 

[אינגולמו]

ועוד חיזוק....

גם בבית משפט, כאשר רוצים "הוכחה" למשהו, לא מחפשים הוכחה מוחלטת, אלא "הוכחה סבירה". כמובן שהמושג הזה הוא מאוד סובייקטיבי, אבל בעולם המודרני, *המדע* הוא תפיסה, שנחשבת "אובייקטיבית בצורה סבירה". לכן, כאשר רוצים להוכיח משהו, משתמשים בכלים מדעיים, אשר (וזהו משפט המפתח) מוסכמים על כולנו או רובנו. לדוגמה: לווין שמצלם את ניו זילנד היא הוכחה "סבירה" לקיום של ניו זילנד. הערה חשובה מאוד: כאשר מישהו טוען "ניו זילנד לא קיימת", חשוב להבין למה הוא מתכוון. המציאות שלנו היא מאוד סובייקטיבית. אם קיימת מציאות מוחלטת כלשהי, הרי שאין לנו את הכלים לטעון עליה טענות לוגיות, כי כל טענה שלנו מתבססת על מדידות, שנעשות בעזרת כלים, שהם חלק מאותה מציאות. ברור שהם לא יכולים לנתח את המציאות "מבחוץ" ולהחליט מה כן קיים או לא קיים באופן מוחלט. ולכן, לטעון באופן לוגי ש"ניו זילנד לא קיימת" באופן מוחלט ואובייקטיבי, זה משהו שתמיד ישאר בגדר טענה לא מבוססת. כך גם כל טענה אחרת על "המציאות האבסולוטית", אם היא בכלל קיימת. יש רק דבר אחד שיכול לעזור לנו לראות את המציאות המוחלטת, וזו הקפסולה הסגולה מ"מאטריקס"

 

[אחראי פורום]

תמיד אפשר

להביא מפה ולהראות לו את ניו-זילנד. כשהוא יענה לך שזה לא מוכיח שניו-זילנד קיימת, תענה לו שההוכחה שאתה מחפש היא לא שניו-זילנד קיימת , אלא שהיא לא לא קיימת, ואם היא כתובה על המפה, עשית את שלך. זה נושא שתמיד אפשר להתווכח עליו (קיים\לא קיים), ויש גם הרבה תיאוריות על זה (אחת המפורסמות היא של זנון), אבל זה ויכוח עקר, כיוון שגם אם משהו קיים, אתה יכול להגיד שהוא לא קיים (תמיד אפשר להגיד ).

 

[Meijen Shaggy]

כשאמרנו שניו"ז מופיעה באטלס, ../images/Emo15.gif

הוא צייר לנו על הלוח מפה לא רעה של כדוה"א, ובאמצע האוקיינוס האטלנטי הוא סימן אי גדול וכתב עליו "חרטטיה". "זה האטלס שלי," הוא אמר. "למה שלא תאמינו למה שרשום בו?".

 

[point618]

תגיד לו שאני הייתי שם

 

[Meijen Shaggy]

והוא אמר שהוא היה בחרטטיה ../images/Emo15.gif

איך אני יודע להאמין לך ולא לו?

 

[point618]

שאלה נוספת

שאל אותו אם כך, כיצד אתה יכול להיות משוכנע שישראל קיימת או שהוא (המורה שלך) קיים? הרי ייתכן שאתה חולם את זה?

 

[medaniel]

טוב-

אניוואי, בקשר לחרטטיה- קודם כל, בתור אדם שנסע לשם.. איך הוא הצליח לקבוע את גודל המקום? דבר שני- אם הם אכן אוכלי אדם- אז בהנחה שיש 60,000 מהם (בשביל ההדגמה), ובהנחה שתשעה אנשים יאכלו אדם אחד ליום- כבר ביום הראשון הם יאכלו את עשירית האוכלוסיה וישארו כ- 54,000. ביום השני שוב יאכלו את עשירית האוכלוסיה וישארו כ- 48,600 ביום השלישי אותו דבר וישארו כ- 43,740, ברביעי כ-39,366.. וככה הם ימשיכו ומכיוון שזמן ההריון אצל בני אדם הוא 9 חודשים הם כנראה גם יאכלו את עצמם לפני שהם יספיקו להתרבות מספיק. גם החיות היו כנראה לבסוף עוזרות לתהליכים (ונאכלותגם ע"י הפראיים). אז איך עוד נשארו אנשים בזמן שהמורה היה שם? כמובן שהתאוריה לא קשורה בכלל לשיעור היסטוריה.. אבל בכל זאת..

לגבי ניו זילנד- אני מניחה שהאפשרות היחידה לדעת בוודאות היא לנסוע לשם. אבל חשבתי גם שאם זה שיעור היסטוריה אולי אפשר להוכיח ע"י דברים שגרמה ניו זילנד! אבל מכיוון שהדבר היחידי שניו זילנד עשתה זה את השוק טלה שאכלנו אתמול בערב- וויתרתי.

 

[Meijen Shaggy]

החרטטים ../images/Emo15.gif

הם יצורים אוכלי-אדם. הם לא בני אדם בעצמם...

 

[Henryf]

האם מיו זילנד קיימת?

האדם, לא מנסה להוכיח כל דבר, כל הזמן. האדם, והמדע, מניחים השערות ומנתחים (במודע ובתת מודע) את איכות ההשערות שלהם. ניתוח סטטיסטי רגיל (אפילו אינטואיטיבי ותת הכרתי) מוכיח שהרבה מאד מקורות, בלתי תלויים זה בזה, מובילים כולם למסקנה שניו-זילנד קיימת. זוהי מובהקות סטטיסטית מאד גבוהה שניתן להתייחס אליה כהוכחה ברמת מובהקות גבוהה מאד. כאשר אדם אחד ייטען את ההפך, אפילו מספר אנשים, אפילו מספר אלפי אנשים בלתי תלויים לחלוטין זה בזה, או זה בידע של האחר, עדיין לא יוכלו להוות מדגם טוב המוכיח שההשערה הסטטיסטית הזו הינה מחוץ למרחב שאנו מוכנים לקבל (תחום הנורמליות) ברמת סבירות מתקבלת על הדעת, אפילו רמת סבירות מדעית. אפילו המדע מסתמך על השערות סטטיסטיות. העובדה שכח המשיכה נמדד עשרות אלפי פעמים, והחוק אושר והוכח עד היום אינו מהווה הוכחה ב- 100% שבניסוי הבא חוק כח המשיכה לא יאושש. מספר הפעמים הרב, והניסיון האנושי, "הוכיחו" שההשערה שחוק כח המשיכה קיים הינו ב"רמת מובהקות" עד כדי כך גבוהה שהיא מקבלת מעמד של "חוק טבע". נסה לבקש מהמורה שלך, שהעלה פה נקודה מאד מעניינת, להבין איך האנשים והמדע מעלים ומפילים הנחות והשערות סטטיסטיות. ושגודל הסטייה של התוצאה מההנחה הראשונית היא שקובעת באם ההנחה סבירה, סבירה מאד, כמעט בטוחה, בטוחה, ללא צל של ספק (סטטיסטי).

 

[L7]

אין ודאות אך יש סבירות גבוהה

אי אפשר לטעון בודאות שניו זילנד קיימת. דיווחי הקיום - מקורם בחושינו. חושינו יכולים להטעות- ראה סמים , חלומות וכו. לכן הויכוח צריך להיות על רמת הסבירות שניו זילנד קיימת.