נחש, נחושת

[ESPS]

נחש, נחושת

שלום לכולם.
אני סקרן לדעת אם השורש נ.ח.ש מסמל משהו נוסף חוץ מאשר נחש או נחושת.

השורש הזה מופיע במילים שונות - כמו ניחוש, (מצח) נחושה, נחושת, נחושתן,

מה הקשר בכלל בין נחש לבין נחושת?
הרי בעברית בדר"כ יש איזה קשר רעיוני בין השורש של המילה לבין המילה עצמה.
זה שהמציא את המילה "נחש" בוודאי חשב על משהו אחר לפני שהוא הגה את המילה "נחש". השאלה היא רק על מה בדיוק הוא חשב...

תודה

 

[WiNK3991]

אליבא דאתר תובלים התשובה היא

הנחושתן שבנה משה מכונה שָׂרָף, בספר במדבר כא. 9-8. שם זה נקשר למכת שרפים שפגעה בבני ישראל. את המזור לפגיעתם מצאו בני ישראל בנחושתן. בנגב הדרומי ובסיני נפוץ האפעה, נחש שנשיכתו מכאיבה מאוד. על כן סביר לזהות את האפעה עם השרף המוזכר בתנ"ך, כך למשל, בישעיה 7-6. הקשר בין האפעה-שרף והקדוּשה עמוק יותר ממה שמתגלה בפרשת הנחושתן בספר במדבר. כך למשל מתאר ישעיה (ו.2) את התגלות האל:

שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל לוֹ שֵׁשׁ כְּנָפַיִם שֵׁשׁ כְּנָפַיִם לְאֶחָד.

השם שָׂרָף קשור כנראה קודם כול להרגשת השׂריפה לאחר עקיצת האפעה. תחושה זו של 'שָׂרֶפֶת' מזכירה את להט הנחושת המותכת היוצאת מן התנור. הנחושת הנוזלית, כאשר אין היא מנותבת אל תבנית בתוך תעלה, ניגרת מתוך התנור בפיתולים וכך היא מתקררת ומתקשה בצורת נחש. כך מתגלה המובן המקורי של הנחש – הוא הסמל להתכת הנחושת, כלומר למעבר משריפת בצר אל מטאלורגיה של ממש, בתחילת התקופה הכלקוליתית.

הייתי לוקח את הטקסט הזה בערבון מוגבל.
האתר כולו מוקדש לנחשים, לנחושת והוא מתובל בהרבה מיתולוגיה וסיפורי-פיות. יתכן ויש בו מידע אמיתי וחשוב אבל יש להפריד את המוץ מן התבן.

הדף ממנו לקוח המידע: http://www.tuvalim.co.il/?page=smlnahs#_ftn2

עוד דף מעניין:

http://www.tuvalim.co.il/?page=nahshodo

אטימולוגיה מתחום המתכות:

http://www.tuvalim.co.il/?page=milim

 

[ESPS]

תודה, אבל...

אני לא כ"כ הבנתי...
השפה העברית היא לשון הקודש, והיא השפה הקודמת לכל.

אם אני מבין נכון ( ואני לא נכנס לענייני דת ואמונה ) אדם הראשון הוא ( ולא אחר ) נתן שמות לבעלי חיים, כולל הנחש.
כלומר שאדם הראשון נתן ל "נחש" את שמו "נחש".
וזהו גם ההבדל בין "עברית" לבין שפות אחרות. שלכל מילה בעברית המקראית, יש שורש שנוגע לאיזו משמעות שורשית, משמעות קודמת.

"נחושת" היא מאותו שורש.
כך גם "ניחוש".
אדם הראשון לא ידע שום דבר על הנחושתן, וגם לא על שרפים.
אדם הראשון לא הוכש בידי נחש, וגם לא אשתו.
בטח היה לו משהו בראש לפני שהוא כינה את הנחש בדומה לנחושת.

 

[ESPS]

ושכחתי... גם "נָחוש"

 

[WiNK3991]

העברית אינה השפה הראשונה

העברית היא חלק ממשפחת השפות השמיות, היא התפתחה בהשפעת שפות רבות באיזור ואף מתוכם.

האדם הראשון לא נתן שמות לדבר. אנשים כתבו את ספר התנ"ך ונתנו שמות לכל מיני דברים בדיעבד, לאחר שהשפה כבר התגבשה, כפי שרשמתי מקודם.

לשפה העברית אין מעמד מיוחד בקרב השפות השמיות. היא שפה ככל השפות שהושפעה ונוצרה מתוך שפות רבות.

משמעות השורשים היא מוסכמה בין בני-האדם ושורשים רבים נשאלו משפות דומות במשפחה השמית.

 

[ESPS]

אני רואה שלא נמצא הסכמה בינינו

 

[WiNK3991]

לא עניין של הסכמה אלא של עובדות.

אדם שבא לשמוע תשובה לשאלתו צריך להיות בעל ראש פתוח. אחרת אינך שואל אלא מצפה רק לתשובה מסוימת שתאשש את דעתך הראשונית.

 

[trilliane]

אבל אתה כן נכנס לענייני דת ואמונה...

ההנחה שלך מקבלת את התנ"ך כספר היסטורי ואת סיפור בראשית כנקודת מוצא. אבל זו לא נקודת מוצא אקדמית בחקר ההיסטוריה (והפרהיסטוריה) האנושית, וודאי שלא בביולוגיה או בבלשנות.

האדם הראשון* לא דיבר... וודאי שלא נתן שמות לבעלי החיים. לקח זמן עד שבני האדם פיתחו תקשורת ביניהם, וזו לא הייתה עברית. אין לנו ידע ממשי על שפות עתיקות כי אין לנו תיעוד כתוב שלהן (קל וחומר הקלטות) אבל עברית אינה כה עתיקה וודאי שאינה העתיקה ביותר או הראשונה (ועל כך אין כל מחלוקת מדעית/בלשנית).

המילים הראשונות (שמות העצם) שבני אדם זקוקים להן לא קשורות דווקא לחיות (ובכל מקרה לא לכל המינים) אלא למה שסובב אותם – כינויי גוף (אני, אתה, הוא); יחסים במשפחה (אבא, אימא, בן, בת); איברי גוף (ראש, עין, אוזן, יד, רגל); אובייקטים חשובים לחיים (בית, עץ, מים) ועוד. לכן לא מפתיע שאלה מילים שמשותפות לשפות מאותה משפחה, לרוב אלה מילים קצרות ואף חד הברתיות; חלקן לא נוצרו בדרכי היצירה המוכרות לנו כיום כי הן משוכללות ומאוחרות יותר (אם כי כנראה חלקן הותאמו צורנית בדיעבד) והן מכונות "מילים קמאיות". אם אתה יודע (אפילו מעט) ערבית או ארמית, אתה ודאי כבר מזהה את הדמיון הבולט בין המילים האלה בעברית לאחיותיה במשפחה השמית.

---------------------
* וזו כבר בעיה להגדיר במי מדובר; הומו ספיאנס? אחד ממיני האדם הקודמים? ומכיוון שזה תהליך אבולוציוני של שינויים לאורך זמן רב, האם יש בכלל "אדם ראשון" שניתן להצביע עליו?

 

[WiNK3991]

 

[ESPS]

אוי זה נורא

זה שהתנ"ך הנו מקור לשפה העברית זו עובדה ( ולא אמונה ).
בתנ"ך עצמו נאמר ש"אדם" ( אדם הראשון ) בחר שמות לבעלי החיים.
אני רואה בתנ"ך מקור גם לאמיתות תוכנו.

וַיִּקְרָא הָאָדָם שֵׁמוֹת לְכָל הַבְּהֵמָה וּלְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְכֹל חַיַּת הַשָּׂדֶה. (בראשית ב' 20)

אדם הראשון הוא זה שקרא לנחש "נחש".
ולא ברור לי אם הוא שמע על המילה "נחושת" קודם שהוא קרא לנחש "נחש".
גם הקשר בין השניים- לא ברור לי.
הנחושת במקרא- גם נרשמת אך ורק בכתיב חסר, ללא חריגים.
למה אומרים "מצח נחושה" ? ( נחושה = נחושת ).
"וְנָתַתִּי אֶת שְׁמֵיכֶם כַּבַּרְזֶל וְאֶת אַרְצְכֶם כַּנְּחֻשָׁה" (ויקרא כו' 19)
אבל למה "מצח נחושת" מייצגת את מה שהיא מייצגת, עוד לפני שהביטוי הזה נולד?
מה בדיוק מסתתר מאחורי אותה נחושת? חייב להיות משהו שמסתתר מאחורי השורש הזה.

השפות לא התפתחו משום מקום, אלא ניתנו באופן מוגמר. כך לפחות לגבי עברית, ושפות בבל.
וַיְהִי כָל הָאָרֶץ שָׂפָה אֶחָת וּדְבָרִים אֲחָדִים. ( בראשית יא' 1)
סתם לחזור על סיסמאות אקדמיה, שלא תופסות בשום מקום מחוץ לאקדמיה.

 

[trilliane]

כרצונך... אם בעיניך אלה "סתם ססמאות אקדמיה"

אז אני לא רואה טעם לענות על שאלתך, שהרי התשובה שאתה מחפש היא מחקר אקדמי שאתה פוסל אותו על הסף...

 

[ESPS]

לאמר על עברית שהיא "התפתחה"

כן - זו סיסמא חלולה שתופסת באקדמיה בלבד, ונשמעת מטופשת עד מאוד בעולמנו ה"לא אקדמי".
ואני אכן פוסל על הסף טיעון כזה. מפני שהוא פשוט... שקרי ומטופש.

שקרי כמו סיסמאות רבות אחרות של העולם האקדמי "הנאור".
לאמר על משהו ( כלשהו ) שהוא התפתח, זה קביעה שכבר מכילה אמונה ( או כפירה ).

יתכן שיש שפות ש"התפתחו" אבל עברית אינה אחת מהן. חד וחלק.

אפשר כמובן לחזור על שקר אינסוף פעמים, עד האמת כבר בקושי עומדת, אבל הוא יישאר שקר, טעות, או שגיאה.

אם נאמר שהתנ"ך הוא מסמך סתמי, שאינו נאמן לתוכנו- יוצא שאנו לא אמורים להיות בארץ הזאת, וגם שיציאת מצרים לא חלה מעולם.
את זה אני לא מוכן לקבל.

 

[trilliane]

זו לא ססמה והיא ממש לא תופסת רק באקדמיה...

אין לי רצון לנהל כאן דיונים תאולוגיים, זה לא הפורום המתאים; אם אתה סבור שהעברית לא התפתחה וכל מילה בתנ"ך היא אמת לאמיתה, אזי יש לך כבר כל התשובות: האדם נתן לנחש את שמו והשפה העברית לא התפתחה אלא "ניתנה באופן מוגמר" לדבריך, אז למה שיהיה בכלל קשר בין נחש לנחושת? הרי אלה שתי מילים נפרדות שכל אחת מהן ניתנה בפני עצמה כחלק מהשפה.

המחקר האטימולוגי (להבדיל מאטימולוגיה עממית) הוא אקדמי. הוא לא יוצא מנקודת הנחה שכל מה שכתוב בתנ"ך הוא נכון ללא עוררין אלא מגבש הסברים על סמך נתונים (השפה), הידע שנאסף מחקר שפות אחרות, השוואה בין שפות ועוד. זכותך לא לקבל זאת, עניין שלך; אבל בפורום הזה אנחנו שואפים לדיונים לשוניים בראייה אקדמית ואלה התשובות שנוכל להציע לך. אם אתה דוחה אותן על הסף, אין טעם בהמשך הדיון. אני מבינה שהן לא מתאימות להשקפת עולמך ולפיכך מציעה לך לחפש את התשובות במקום אחר (כזה שמתאים להשקפת עולמך).

 

[ESPS]

יסוד- הוא דבר שאין קודם לו

גם מעיון בוויקיפדיה- לא הבנתי מאיפה העברית "התפתחה".
הבנתי שהיא שפה שמית ( על שמו של "שם"), אבל לא הבנתי מאיפה "התפתחה".
"שם" המקראי בוודאי דיבר באיזו שפה...מהי אותה שפה? איך דיבר עם אביו?

גם בוויקיפדיה- נאמר שעברית היא לשון הקודש. לשון הקודש היא עברית.
כי אלוהים ברא את מלוא היקום בלשון הקודש, היא עברית, זמן רב לפני מוסדות העולם ובריאת האדם.

האם גם אלוהינו היה זקוק ל"התפתחות" כדי לצוות על בריאת העולם בעברית ?

ואדם הראשון- איך דיבר עם אשתו? בפנטומימה?

ולמה נאמר:
וַיְהִי כָל הָאָרֶץ שָׂפָה אֶחָת וּדְבָרִים אֲחָדִים. על איזו שפה בדיוק מדובר?
ואלוהינו- איך אסר על אדם לאכול מפרי עץ הדעת?
ובני ישראל במצרים- באיזו שפה דיברו?
ועשרת הדיברות, באיזו שפה נרשמו?
מה עם יציאת מצרים? גם היא התפתחה?
והאדם הראשון- גם הוא התפתח? ממי?
והאריה? גם הוא התפתח ? ממי?
והנחש? גם הוא התפתח? ממי?
מה עם עץ התאנה? גם הוא התפתח? ממה בדיוק?
מה עם "זהב"? האם הוא התפתח מחומר אחר? או שהוא פשוט יסודי ומקורי עוד מלפני בריאת העולם?
ולמה בכל קצווי העולם, יש בדיוק 7 ימים ולא אחרת?

למה זה כ"כ קשה לאנשים להבין שיש דברים ש"נבראו" וניתנו כדבר מוגמר ?
כך גם העברית !
זו עובדה היסטורית אמתית, וממשית לחלוטין.
העברית היא מקור כל השפות בעולם, ולפניה לא היה מאומה.
ממנה "התפתחו" גם שפות אחרות ( למעט שפות בבל שניתנו כ"מוגמרות").

אקדמיה... בטח... משם זורח האור, וכל יתר העולם לוקה באפילה.

זה פורום עברית, ואנשים כאן לא מבינים את טיבהּ וייחודהּ של העברית, לעומת כל יתר שפות העולם. לא "מאפייני" העברית, אלא ייחודהּ של השפה.
עצוב.

 

[trilliane]

ESPS זה אכן פורום השפה העברית, לא הדת היהודית

בלשנות היא תחום דעת שנחקר ונלמד באקדמיה (הכוונה למוסדות אקדמיים). זכותך להחזיק בהשקפת עולם שונה ולקרוא תיגר על הגישה המדעית/אקדמית; אבל הסוגיות התאולוגיות שאתה מעלה אינן רלוונטיות לפורום זה, אז אנא ממך, אני מבקשת לעצור כאן את הדיון בתנ"ך, בריאת האדם, אלוהים וכיו"ב.

 

[ESPS]

זה את אמרת שעברית "התפתחה"... לא אני

ואני טוען שזו שפה יסודית שניתנה באופן מוגמר.
הייתי חייב להגיב על זה.
אי אפשר להותיר אמירה טפשית כ"כ מבלי להתייחס איכשהו.
לאמר על העברית שהיא "התפתחה" משפות אחרות- זו קביעה של אמונה דתית. את אולי לא מבינה את זה... אבל זו קביעה שכבר מכילה אמונה או כפירה.
חוץ מזה- ציינתי שגם בוויקיפדיה אין שום סימוכין לדברייך ( בעניין "התפתחות" ).
אין לי מושג מאיפה הבאת את זה.

 

[trilliane]

אני אמנם כתבתי, אבל זו רחוקה מלהיות דעה פרטית

זו עובדה המבוססת היטב על מחקר בלשני רחב היקף ולא על אמונה כזו או אחרת. לומר על העברית שהיא השפה הראשונה והיא "ניתנה" ולא התפתחה זו קביעה של אמונה דתית (ואפילו לא כזו שרוב הדתיים מחזיקים בה).

ודאי שבוויקיפדיה יש סימוכין לכך...

אם זה מה שישכנע אותך, בבקשה:
"העברית היא שפה המשתייכת לקבוצת הלשונות השמיות הצפון-מערביות, ומהווה את אחד הדיאלקטים של השפה הכנענית. שפה זו הייתה מדוברת החל מן האלף ה-2 לפנה"ס באזור הלבנט, שהיום נמצא בשטחן של לבנון, סוריה, ארץ ישראל וירדן. טקסטים מהתקופה הזו שהתגלו בירדן ובלבנון חושפים קרבה רבה בין השפה העברית לשפה הפיניקית והמואבית.
http://he.wikipedia.org/wiki/השפה_ה...A4.D7.94_.D7.94.D7.A2.D7.91.D7.A8.D7.99.D7.AA

דיאלקט (או ניב) פירושו וריאציה של שפה המדוברת באזור מסוים ו/או באוכלוסייה מסוימת. כלומר, יש כאן התפתחות של שפות גם אם המילה "התפתחות" לא כתובה בפסקה (והיא לא צריכה להיות כתובה מפורשות כי זה פשוט מובן מאליו לגבי כל שפה באשר היא). כמו כן העובדה שהעברית מדוברת רק החל מן האלף השני לפני הספירה ואנחנו יודעים שההיסטוריה האנושית החלה לפני כן, אמורה לתת לך רמז לכך שהיו שפות אחרות לפני העברית...

ואם אינך בטוח, בבקשה, קח לדוגמה את הסנסקריט, שפה הודית עתיקה:
"בצורתה הקלאסית השפה התקבעה במאה ה-4 לפני הספירה [...]"
http://he.wikipedia.org/wiki/סנסקריט

אם אתה כבר משוטט בויקי, אתה מוזמן גם לקרוא את הערך על שפות שמיות:
http://he.wikipedia.org/wiki/שפות_שמיות
ואתה הערך על הפרוטו-שמית, ה"אימא" המשוחזרת והמשוערת של השפות השמיות, ייצוג של שפה מקורית כלשהי שממנה הן התפתחו. לצערי אין כיום ערך בעברית, אז הקישור הוא לויקיפדיה האנגלית:
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Semitic_language

אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה ולהאמין במה שעושה לך טוב, אבל לטעון שהדברים שכתבתי לא מבוססים ואין להם סימוכין בויקיפדיה זה פשוט מביך. בסוף כל ערך בויקיפדיה יש גם הפניות לקישורים ולמקורות נוספים (בפרט בויקיפדיה האנגלית). תעבור עליהם, תלמד קצת בלשנות בסיסית ואז אולי יהיה לך מושג "מאיפה הבאתי את זה".

 

[ESPS]

וכנענית זה לא עברית?

שיט . חייתי בשקר כל החיים. איך סידרו אותי...

אבל אדם הראשון דיבר בטח באיזו שפה, וזו לא הייתה פנטומימה...

וַיֹּאמֶר יְהוָה הֵן עַם אֶחָד וְשָׂפָה אַחַת לְכֻלָּם וְזֶה הַחִלָּם לַעֲשׂוֹת וְעַתָּה לֹא-יִבָּצֵר מֵהֶם כֹּל אֲשֶׁר יָזְמוּ לַעֲשׂוֹת. הָבָה נֵרְדָה וְנָבְלָה שָׁם שְׂפָתָם אֲשֶׁר לֹא יִשְׁמְעוּ אִישׁ שְׂפַת רֵעֵהוּ. וַיָּפֶץ יְהוָה אֹתָם מִשָּׁם עַל-פְּנֵי כָל-הָאָרֶץ וַיַּחְדְּלוּ לִבְנֹת הָעִיר. עַל-כֵּן קָרָא שְׁמָהּ בָּבֶל כִּי-שָׁם בָּלַל יְהוָה שְׂפַת כָּל-הָאָרֶץ וּמִשָּׁם הֱפִיצָם יְהוָה עַל-פְּנֵי כָּל-הָאָרֶץ. ( בראשית יא 6-9)

נא להתעלם מהמילים שיש בהן כפייה דתית.
אבל העולם החל משפה אחת ( ודברים אחדים ), ואז חל מן מבול של שפות.
אני לא אומר שמקורן של כל השפות של ימינו, בבלילה ההיא. אבל...
ריבוי השפות החל רק אז.
עברית, או כנענית, או איך שלא קוראים לשפה המקורית ההיא- קודמת על ציר הזמן לריבוי השפות ההוא, קודמת לבריאת האדם.

אם עברית החלה להיות מדוברת רק מן האלף ה 2 לפניה"ס, אז באיזה שפות דיברו בני ישראל ביציאת מצרים, ובני ישראל במצרים, ואבותינו שחיו כאן בישראל ? באיזו שפה ?

ונח עם תיבת נוח- באיזו שפה הוא דיבר עם בניו ועם אשתו?
אם זה עברית או דיאלקט של עברית... זאת השאלה?

אז מהי השפה המקורית שאין קודם לה?

 

[trilliane]

לא... תראה, ESPS, אם זה באמת מעניין אותך

ואתה מוכן להיפתח לתחום הבלשנות בלי להשוות כל הזמן לתנ"ך, אני ממליצה לך בחום על ספר מצוין בשם "גלגולי לשון" שמסביר על התפתחותן של שפות. אין צורך בידע מוקדם, הוא מיועד לקהל הרחב וכתוב בשפה קולחת, אני נהניתי מאוד מחוויית הקריאה ולמדתי לא מעט.

אם לא מתאים לך כרגע לקרוא ספר, הפניתי אותך למקורות. תתחיל מלקרוא קצת בויקיפדיה, תתקדם הלאה. אם יהיו לך שאלות על חומר הקריאה (שאלות על השפה העברית, לא על התנ"ך) אנחנו כאן. אבל רק אם באמת מעניין אותך לדעת מה אומר המחקר הבלשני. אם אתה מתכוון לבטל הכול במחי יד בחיזוק "מחמאות" כגון טיפשי, כפירה, שקרים וכו' – באמת שאין טעם; חבל על הזמן שלך ושלנו (במובן המילולי המקורי של הביטוי).

 

[ESPS]

תודה, אבל...

תודה על ההמלצה.
את בטח יודעת שבסוף זה תמיד מגיע לשאלה היסודית ההיא של מוצא האדם ושפתו המקורית.

תמיד כשמדברים על העבר הרחוק- יש את האקדמיה מצד אחד, ואת האמור בכתובים מצד שני, והם לא תמיד הולכים יד ביד.
ואז הבן אדם בדילמה של מה גובר על מה...
זה דילמה...