נזר הבריאה...

Henryf

New member
בעצם ענית לעצמך.

אתה בפרוש כותב "אני מאמין", ולא "אני יודע". אתה יכול להאמין בכל דבר, גם בכל אחת מאלפי הדתות ע"פ כדה"א, או בעוד דת, מיני אלפים, שתמציא לעצמך. באף אחת מהם, ללא יוצא מהכלל, אין שמץ של ידיעה. כל דבר שכתבת שבו אתה מאמין, בדיוק באותו הגיון אתה יכול להאמין בהופכו. ולשתי האמונות יהיה אותו הגיון בדיוק. הכל דיבורים של סתם, חסרי ערך. מה שאתה יודע, תוכל להסתמך עליו, וזה לא יכזיבך, כל השאר בלבול מוח פסיכולוגי, בלתי עקיב, וחסר תוחלת.
 
תקרא בפרוטרוט את מה שכתבתי

אחרי ה"אני מאמין שלי", ותבין שאין שם אמונה מוצקה, אלא רק צמצום של פער, בניית רפטואר מוגדר. אם בעיניך מה שאני יודע זה מה שחשוב וכל השאר זוטות, אז תפיסת העולם הבסיסית שלך שונה בתכלית משלי, ובמקרה הזה כל תקשורת בינינו כנראה עתידה להיות לקויה מיסודה. זה לא פורום תמיכה נפשית, זה פורום פילוסופיה, אני לא בא לפה בשביל לחפש תשובות למועקותי, אבל בשביל לנסות לפתח דיון...
 

Henryf

New member
מר דשא

ניסיתי, אולי בבוטות, להביא ולהאיר את הדעה הבאה: העולם כולו מחולק לשניים: מה שניתן למדידה ולכימות, ומה שלא ניתן. כל מה שניתן למדידה וכימות, או תאורטית לכתוב תכנת מחשב, מהווה את ההגיון שלנו. כל מה שלא ניתן להשוואה כמותית, מהווה את הערכים שלנו. למשל: עבור אדם אחד "טוב למות בעד ארצנו" הינו ערך עליון. עבור אדם אחר "החיים הם הערך הגבוה ביותר" הינם הערך העליון. אין תכנת מחשב, אין השוואה כמותית, בה ניתן להשוות את 2 הערכים, אין דרך אנושית לאמר מי צודק. אלה משתנים רצוניים, ערכים אנושיים שאינם עומדים למבחן של שום הגיון. מאידך לאדם, שעבורו הערך העליון שלו הינו "ערך החיים", עומדים הרבה דרכים להגיע לערכיו. כאן הוא מגיע למחשבה הגיונית, איזו דרך טובה יותר, בעלת סכון נמוך יותר, וכ´ כדי להגיע לערכיו. כלומר, האדם משתמש בכלים שכליים, בתבונתו והגיונו כדי לחתור למטרות ערכיות שהינן בלתי הגיוניות בעליל. פה נימצאת הבעייה שאתה מעלה. כל אותן נקודות שאתה קורה להן "אני מאמין" אינן ידיעות, הגיון, ידע בר הוכחה וכ´, אלה כולן רצונות, וכפי שאתה רוצה אותם, אתה יכול גם לרצות את היפוכן. אינני מנסה כלל וכלל לזלזל בהם. לא ברצונותיך, ולא בנסיון התבונתי שלך לבנות לעצמך דרך חיים הבנויה על רצונותיך. מה שרציתי להדגיש הינו שכל אותן רצונות שמנית אינן ניתנים לבדיקה הגיונית, להוכחה, לווכוח, או כלל לדון בהם בכלים של הגיון. אלו רצונותיך. נקודה. אם אחד מהרצונות הללו יהיה עבורך מספיק חשוב, שגם תהיה מוכן לשלם עבורו מחיר גבוה, זה יהיה עבורך "ערך". ומכל ה"ערכים", אותו ערך שיהיה בעל המחיר הגבוה ביותר הוא "ערך עליון". וכפי שראית מתשובתי, ערכים אינם ניתנים להשוואה כמותית, לדיון לוגי, או לתכנות מחשב תאורטי. על ערכים אי אפשר להתווכח, רק להלחם. כל רצוני היה, אולי לא כל כך מוצלח, להביא לתשומת ליבך, לא לבלבל בין שני הקטגוריות האנושיות הללו של רצונות והגיון, ולא לנתח את האחד בעזרת מישנהו. הם זרים זה לזה.
 
אני מסכים עם כל מה שאמרת פרט ל...

"מה שרציתי להדגיש הינו שכל אותן רצונות שמנית אינם ניתנים לבדיקה הגיונית, להוכחה, לוויכוח, או כלל לדון בהם בכלים של הגיון". לבדיקה הם אינם ניתנים, זה בטוח. להוכחה גם לא. וויכו על נושא שכזה הוא סזיפי. אבל מה עוצר מאיתנו מלדון בהם? זה בדיוק השינוי המנטלי הלא ברור שעבר על הפורום הזה...
 

Henryf

New member
שום דבר לא עוצר מלדון.

כולם דנים כל הזמן בערכיהם. זה נורמאלי, אנושי וערכי. הדגשתי רק שהכלים לדיון בערכים אינם מתורת ההגיון, ולכן אין לערבב בין ערכים ובין לוגיקה.
 
לא ביקשתי לא זה ולא זה.

לוגיקה תקפה רק בנושאים קונקרטיים ואמפיריים. וערכים אינם בראש מעייני. לא ביקשתי לא זה ולא זה, אם כי דיון על האלוהות. לא ביקשתו שתוחיכו טעותי, אלא שתתנו לי את מה שאני נתתי לכם, מזווית הראייה שלכם. אני רוצה למצוא דרכים חדשים לסקור את הנושא הזה, או כל נושא באופן כולל, ולהבין אותו, אני רוצה לפתח אותו ולבאר אותו ולהעצים אותו ולהרחיב אותו. איפה הפורום שבו זה מה שהיה קורה, במקום כל הניסיונות לסתור אותי?
 
למעלה