נזכרתי במשהו..

[נועה לביא]

גם אני מתנגדת למה שאמרת

היה צריך לענות אותו עד שימות, בדיוק כפי שהוא עשה. מה שהוא קיבל היה קל מדי וזו דעתי בכלל לגבי עונש מוות. פשוט קל מדי. לא מספיק. עם זאת אני חושבת שבמדינתינו אנו בה מאסר עולם הוא לא מאסר עולם עונש מוות הוא הכרחי. כי מעבר לאלמנט הצדק והנקמה קיים גם אלמנט ההגנה על החברה. אסור שמי שמסוכן לציבור ישתחרר, ואפילו אם זה אומר שעלינו לוותר על הסבל שלו עלינו להביא אותו ל"כלא" ממנו לעולם לא ייצא ולעולם לא יסכן עוד איש - אל מתחת לאדמה...

 

[Roobie]

אבל הם אמרו שלא היה צריך להרוג אותו

ומבחינתי ברור שהיה עדיף לענות אותו אבל הויכוח היה האם לתת לו עונש מוות או לא. וזהו.

 

[נועה לביא]

ומישהו ממש אמר

שעונש מוות לאייכמן היה אקט לא מוסרי או משהו כזה???

 

[Roobie]

לא רק אחד.. היו כמה

 

[נועה לביא]

ומה לעזאזל היו הנימוקים שלהם????

 

[Roobie]

את הנימוקים שלהם אני לא ממש זוכר

חוץ מאשר העובדה שעונש מוות זה לא מוסרי. אני זוכר טיעון של אדם אחר, פאציפיסט שיצא לי לדבר איתו על הנושא יומיים מאוחר יותר. הוא טען שזה בשביל נקמה טיפשית. אמרתי לו שהבן-אדם רצח 6 מליון אנשים, והוא אמר שגם על רצח לא צריך לתת עונש מוות. אמרתי לו שזה 6 מליון אנשים (ועוד מאות אלפים או מליונים בני עמים אחרים), אז הוא אמר "אז איפה אתה שם את הגבול באמצע?" כאילו שלא ניתן לנו הגיון איפה עובר הגבול.. בכל אופן- זה זיעזע אותי בדיוק כמו שזה זיעזע אותך.

 

[רוברטוס]

אייכמן היה מסוכן לציבור?

מדינת ישראל חטפה את אייכמן והביאה אותו לארץ. איך הוא יכל להיות מסוכן? הוא הרי היה זקן, ללא שום גוף מאחוריו, ובסביבה עויינת. התירוץ היחידי לעינויים הוא ערך הנקמה, שהוא ערך שאני מתקשה להבין איך אפשר לתמוך בו, והוא קטנוני ועלוב, גם כשמדובר באייכמן.

 

[Roobie]

אוקיי..

מעבר למה שאנחנו קובעים כנורמה יבשה, שאין לנו זכות לקחת חיים של מישהו אחר, גם ניתן לנו ההיגיון להחליט מתי מותר. אייכמן פיקד על רציחתם של 6 מליון אנשים (לא! הוא רק ביצע פקודות! מה הציוניים האלה נטפלים אליו?!?! חלאות.) גם תחשוב על מדינת ישראל בתחילת שנות ה-60. פצעי השואה עדיין פתוחים וכואבים, מאות אלפי ניצולי שואה, מאות אלפי אנשים שמשפחתם נספתה שם, ופתאום מגיע אייכמן, אחד האנשים שפיקד על רצח עם מתוכנן של 6 מליון יהודים (ועוד קבוצות אתניות מסויימות שאין לי נתונים לגביהן). בנוסף לכך - מדינה צריכה להיות מאוד מאוד דמוקרטית בשביל לא לרצוח ישר בן אדם כזה. אין לנו קנה מידה להשוואה בין שני המקרים, תנסה לדמיין את המצב, את אייכמן, את המפלצת אדם הזאת. יש לו זכות לחיות??? המדינה הביאה אותו למשפט, תאמין לי שאייכמן היה בהלם שמדינת היהודים (מדינה של תתי-אדם) מביאה אותו לשמפט ולא רוצחת אותו ישר. הרי בשואה הכל היה כל כך פשוט, אם לא שורפים מישהו בזמן שהוא חי או מכניסים אנשים לתאי הגזים אז פשוט יורים לו בעורף. תחשוב שוב.

 

[נועה לביא]

ובאמת חבל שהיינו דמוקרטיים...

היה צריך להשאירו ברחוב לאחר שמכריזים שהוא אייכמן ולתת להמון להוציא רגשות קשים...

 

[נועה לביא]

לא מסוכן לציבור.

ולכן אין כל חשש בלהשאיר אותו חי וסובל מעינויים עד למוות כפי שהוא גרם בחייו. קטנוני ועלוב????????? האם נקמת מותם של 6 מליון יהודים והענשת מי שגרם לכך נראה לך קטנוני ועלוב???? תתבייש לך אתה ייצור מעוות לגמרי. בתור נכדה לניצולי שואה אני מזדעזעת לגלות שיש אנשים כמוך...

 

[The Ancient Mariner]

לא מקובל......

העובדה שאת נכדה לניצולי שואה לא נותנת לך את הזכות להגיב ככה לדעתו של אחר, כן גם אני נכד של ניצולי שואה, ובכל זאת אני שואף לשמור על תרבות דיון מקסימלית ומשתמש בביקורת בונה גם כשמוצגים בעיני רעיונות אשר קוטביים מעיני ואף מזעזעים אותי... אבקש ממך, אני מבין כי את בסערת רגשות מהדעה שהוצגה פה, אשר גם אני איני מסכים איתה, אך אנא! הציגי את דעתך והסבירי מדוע את מתנגדת לאותה עמדה בצורה נאותה ובשימוש בביקורת נאותה, והערה זו נוגעת לגבי כמה וכמה מהודעותיך בפורום זה, אני מסיק מה ששקראתי שכתבת שאת אדם עם דעות מבוססות אשר אף מקשיב לדעות האחרים ויש לך מה לתרום לפורום זה, אנא עשי זאת בתוך כללי הפלורליזם... בתודה מראש, ויום טוב, אלון.

 

[נועה לביא]

גם אני הבעתי עמדה!

הבעתי עמדה שלדעתי הוא צריך להתבייש במה שאמר ושהמחשבה שיש אנשים כמותו מזעזעת אותי. מזעזע אותו? קוטבי מעיניו? שיסביר בצורה נאותה מדוע!

 

[רוברטוס]

לא מסוכן לציבור

נקמה, ולא משנה נקמה במה, היא קטנונית. גם אני נכד לניצולי שואה, אבל מתקשה להיסחף בהתלהמות הזו.

 

[נועה לביא]

אז כנראה שאתה סתם אטום

מה שנראה לי מזעזע לכשלעצמו. מעניין אם היית חווה זאת על בשרך אתה (אז קצת היה קשה להיות אטום) עדיין היית חושב שלהוציא את אייכמן להרוג זה "קטנוני".

 

[רוברטוס]

הופ

מעולם לא אמרתי שלא היה מן הראוי להוציא את אייכמן להורג. אני הגבתי אך ורק על הצעות העינויים לשם נקמה.

 

[נועה לביא]

לא אמרת שזה "קטנוני"?

מילא אם היית אומר שלא להרוג אותו או להתעלל בו כי זה "לא מוסרי" "לא צריך לרדת לרמה שלו" או אני יודעת מה... כמובן שלא הייתי מסכימה איתך והייתי עונה לך בערך כפי שהייתי עונה לאלון אבל הייתי מוכנה להתייחס לדעתך כ"לגיטימית". אבל "קטנוני"??? האם הירצחם של בני המשפחות של הסבים והסבתות שלי היה כזה חסר חשיבות ש"קטנוני" בכלל לחשוב על נקמה ברוצח??? אתה בכלל קולט מה אתה אומר???

 

[רוברטוס]

הנקמה תמיד קטנונית

ו"לא צריך לרדת לרמה שלו" זה בדיוק מה שאני אומר, רק במילים אחרות. אנשים קטנונים יורדים לרמה של האחרים, הם עושים מעשים לא מוסריים רק בגלל שההוא עשה להם מעשים דומים.

 

[נועה לביא]

שתהיה לי בריא יצור חולני ומעוות

שכמותך... סבא וסבתא שלך יודעים איזה דברים אתה אומר?

 

[רוברטוס]

אשתדל להיות בריא

אני לא חושב שסבתא יכולה להיות ממש אובייקטיבית בעניין. אגב, פעם אמרו על אנשים שהם חולנים ומעוותים אם, בואי נגיד, ניסו להרוג אנשים. להגיד על אנשים שהם חולנים בגלל שהם נגד אלימות, זה חדש.