נזכרתי במשהו..
- פותח הנושא Roobie
- פורסם בתאריך
לגבי עונש מוות
העניין עם עונש מוות הוא שבזה בעצם מוותרים על הסיכוי לשקם אותו. בעבר המטרות הכמעט יחידות של בתי סוהר היו הענשה ושמירה על החברה מפני מפירי החוק,עד שבסוף המאה ה19 התחילו לחשוב על בתי סוהר כמקומות שיקום שתפקידם העיקרי הוא לא להעניש אלא לאפשר לאסיר לחזור בבוא היום לחברה ולהשתלב בה (בתיאוריה זה כנראה עבד יותר טוב מבמציאות..) בעונש מוות החברה בעצם מכריזה שהיא מוותרת או פשוט לא רוצה לשקם את האסיר ומעדיפה להענישו (כמובן שאפשר לטעון שהוא לא ניתן לשיקום,אבל זה עדיין לא מסביר את הצורך להורגו). בכל מקרה,לגבי אייכמן,אני באמת לא חושב שזה מקרה שבו המטרה צריכה להיות שיקומו או החזרתו לחברה.. עונש מוות במקרה שלו נראה לי הולם במיוחד
העניין עם עונש מוות הוא שבזה בעצם מוותרים על הסיכוי לשקם אותו. בעבר המטרות הכמעט יחידות של בתי סוהר היו הענשה ושמירה על החברה מפני מפירי החוק,עד שבסוף המאה ה19 התחילו לחשוב על בתי סוהר כמקומות שיקום שתפקידם העיקרי הוא לא להעניש אלא לאפשר לאסיר לחזור בבוא היום לחברה ולהשתלב בה (בתיאוריה זה כנראה עבד יותר טוב מבמציאות..) בעונש מוות החברה בעצם מכריזה שהיא מוותרת או פשוט לא רוצה לשקם את האסיר ומעדיפה להענישו (כמובן שאפשר לטעון שהוא לא ניתן לשיקום,אבל זה עדיין לא מסביר את הצורך להורגו). בכל מקרה,לגבי אייכמן,אני באמת לא חושב שזה מקרה שבו המטרה צריכה להיות שיקומו או החזרתו לחברה.. עונש מוות במקרה שלו נראה לי הולם במיוחד
The Ancient Mariner
New member
תפקיד החוק, אכיפתו, זכויות האסיר...
ומה שביניהם. האם אי פעם שאלת את עצמך מה תפקיד החוק? האם יש חוק מוסרי גבוה אשר הינו מעל החוק? שאלות כאלו ואחרות הינן חשובות מאוד כדי להבין את מה שנקרא: "זכויות האסיר", אשר אינך חייבת להסכים איתן אך אנא נסי להבין את נקודת המוצא של אלו התומכים בהן. אני יוצא מתוך נקודת הנחה כי לכל אדם יש סולם ערכים (מעתה ועד סוף ההודעה: מוסר) שונה, טוב ורע סובייקטיבי, חברה קובעת לעצמה נורמות חברתיות לפי המוסר הקולקטיבי של החברה, נורמות חברתיות אלו מעוגנות בצורה פורמלית במשטרים במה שקרוי בפינו "חוק". החוק אינו אמת אבסולטית, והוא דבר שמשתנה בהתאם לתקופה והמוסר הקולקטיבי של החברה, חברה שהחוק בה לא משתנה תהיה חברה פאסיבית, משעממת ומנוונת משהו... מכיוון שאנו חיים בקהילות גלובאליות משהו, ולכל אדם מוסר משלו אשר שונה ממוסר של אדם אחר, לא ניתן יהיה כי החוק יתאים עצמו ל 99-100% מהאוכלוסייה, אדם אשר ימצא את ערכי המוסר שלו מתנגשים עם החוק לא יוכל לעזוב לחברה בה החוק תואם את ערכי המוסר שלו - אותו אדם נמצא בקונפליקט. אתן לך דוגמה שאולי תוכלי להזדהות איתה: נניח כי אוכלוסיית החתולים בארץ תגדל פלאים, והמדינה תחליט שיש לצמצם את אוכלוסיית החתולים בארץ, לכן יחוקקו חוק שקובע כי כל אזרח במדינה חייב כל יום שלישי בבוקר לשחוט חתול אחד. (אני יוצא מתוך נקודת הנחה כי המוסר שלך סותר את החלטת החוק הזו, במידה ולא תחליפי דוגמה זו בדוגמה שכן סותרת את ערכי המוסר שלך) האם תקיימי את החוק הזה? האם ערכי המוסר שלך לא עליוניים על החוק או שמה ההפך? שאלות כאלו ואחרות הינן שאלות קשות מאוד, ולא אתיימר בלנסות לענות עליהן... רק רציתי לדעת במידה ואת היית מחליטה לציית לצו מצפונך ולסרב לקיים את אותו חוק והיו כולאים אותך היית מעוניינת שישמרו לך על זכויות בסיס? או שמה יענו אותך??? (והחלק הזה לא מתייחס לאייכמן, אם אתם רוצים לשמוע את דעתי בנושא אייכמן תקראו את ההודעה של שי שחם, לפי דעתי הוצאתו להורג היוותה תרפיה קבוצתית שהייתה חשובה יותר באותה תקופה מאשר כל הטענות שיש לי כנגד עונש מוות) אכיפת החוק: לא אתייחס בחלק זה לקנסות וכדו´, אתייחס בחלק זה רק לסוג אכיפת החוק הנפוץ ביותר, כליאה. בהתייחס למה שכתבתי קודם על תפקיד החוק, אכיפת החוק, לדעתי, באה לשמור על המוסר הקולקטיבי, לא כמו שכמה חושבים לשמר אותו אלא לשמור עליו, ואסביר מה כוונתי: לשמור על המוסר הקולקטיבי משמעו שלאחר שהוחלט המוסר הקולקטיבי לדאוג כי מישהו לא יעבור עליו ובכך יפגע בחברה. לשמר על המוסר הקולקטיבי משמעו לא לתת לנורמות החברתיות להשתנות, וליצור את אותו מצב של ניוון חברתי שתיארתי קודם. הגבול בין לשמור ולשמר הינו דק מאוד, כל כך דק שאפילו כאשר הגדרתי את ההבדלים בינהם, התקשתי לעשות כה ואני מקווה שדברי יצאו בהירים מספיק. תפקיד הכליאה לדעתי הוא: 1. הרחקה מהחברה ומתן חברה חלופית לאותו אדם להתקיים בה - ערכי המוסר של אותו אדם שונים משל החברה, ולכן לא יוכל להתקיים בתוך אותה חברה כי אז למעשה ייפגע בעצמו וגם יפגע בחברה, כאן מתבצעת השמירה על המוסר הקולקטיבי, שימור המוסר הקולקטיבי יתקיים במידה ותשלל מאותו אסיר זכות ההצבעה למשל, וזה גבול ,שלדעתי, לא צריך לעבור. 2. "שיקום" (מעתה והלאה ירשם בצורה רגילה), לא סתם רשמתי שיקום במרכאות כפולות, רשמתי את זה ככה מכיוון שלכנות את אותו תהליך, תהליך שיקום במובן האמיתי של המילה יהיה להגיד כי המוסר הקולקטיבי הוא אמת אבסולטית - טוב אבסולטי שאדם שעובר עליו הוא פחות אדם. ומדוע בכל זאת כיניתי את זה בשם שיקום? מכיוון שבתקשורת כמו בתקשורת אני רוצה שתבינו את כוונתי. במידה ואותו אסיר מוכן לקבל עליו את המוסר הקולקטיבי או לפחות להימנע מלעבור עליו בשנית, יעבור אותו אסיר תהליך שיקום, אותו תהליך יכלול למידה על שלטון החוק ותפקידו, פגישות עם פסיכולוגים וקרימינולוגים וכדו´, תהליך השיקום יהיה שונה מאדם לאדם כמובן, אך החוק קובע אותו לפי חומרת העבירה שהתבצעה (רצח - 25 שנה בכלא, גניבה - 3 שנים בכלא וכדו´). 3. הרתעה - כן אני כן סבור שיש תפקיד להרתעה, תשאלו אותי כיצד אני מעיז לתמוך בהרתעה אחרי כל מה שכתבתי, האם זה לא שימור ערכי המוסר? סוג של כפייה שלהם? אמנם הגבול בשימוש בהרתעה הינו גבול דק מאוד ויכול לעבור לשימור המוסר ולא לשמירה עליו, אך בגלל זה ציינתי את ההרתעה במקום האחרון מבין כולם, ההרתעה צריכה להיות קיימת אך בצורה המינימלית ביותר, לדעתי, הרתיעה צריכה להיות מעצם הכליאה עצמה, מעצם השלילה של חופש התנועה ולא מעצם מה שיתרחש שם (בין אם זה בתא צפוף ומסריח ובין אם זה בעינויים, בידוד, הכאה וכדו´), תפקיד ההרתעה צריך להיות כמה שפחות חשוב מכיוון שחברה שתשמור על ערכי המוסר שלה רק משום שהיא חוששת מהתגובה שתגרם מעצם העבירה עליהם היא חברה שברגע שאמצעי האכיפה ימצאו בבעיה תתחיל לפגוע בעצמה (אתם מוזמנים לבדוק מה קורה במדינות כמו ארה"ב בזמן רעידות אדמה: בזיזות, ונדליזם וכו´). לסיכום: אני סבור שזכויות האסיר צריכות להישמר, אין לחברה זכות מוסרית, לדעתי, לכפות על אדם את כללי המוסר שלה, כמו שאין לאותו אדם זכות לכפות על אותה חברה את ערכי המוסר שלו, בגלל סיבות אלו ונוספות, אשר את חלקן ציינתי במאמר זה, אני תומך בדמוקרטיה בה גם לאסירים ואף לאלו שהחברה מכנה אותם "חולי נפש" צריכה להיות זכות הצבעה, ומתנגד לעונש מוות, מאסר הכולל עינויים וכדו´.
ומה שביניהם. האם אי פעם שאלת את עצמך מה תפקיד החוק? האם יש חוק מוסרי גבוה אשר הינו מעל החוק? שאלות כאלו ואחרות הינן חשובות מאוד כדי להבין את מה שנקרא: "זכויות האסיר", אשר אינך חייבת להסכים איתן אך אנא נסי להבין את נקודת המוצא של אלו התומכים בהן. אני יוצא מתוך נקודת הנחה כי לכל אדם יש סולם ערכים (מעתה ועד סוף ההודעה: מוסר) שונה, טוב ורע סובייקטיבי, חברה קובעת לעצמה נורמות חברתיות לפי המוסר הקולקטיבי של החברה, נורמות חברתיות אלו מעוגנות בצורה פורמלית במשטרים במה שקרוי בפינו "חוק". החוק אינו אמת אבסולטית, והוא דבר שמשתנה בהתאם לתקופה והמוסר הקולקטיבי של החברה, חברה שהחוק בה לא משתנה תהיה חברה פאסיבית, משעממת ומנוונת משהו... מכיוון שאנו חיים בקהילות גלובאליות משהו, ולכל אדם מוסר משלו אשר שונה ממוסר של אדם אחר, לא ניתן יהיה כי החוק יתאים עצמו ל 99-100% מהאוכלוסייה, אדם אשר ימצא את ערכי המוסר שלו מתנגשים עם החוק לא יוכל לעזוב לחברה בה החוק תואם את ערכי המוסר שלו - אותו אדם נמצא בקונפליקט. אתן לך דוגמה שאולי תוכלי להזדהות איתה: נניח כי אוכלוסיית החתולים בארץ תגדל פלאים, והמדינה תחליט שיש לצמצם את אוכלוסיית החתולים בארץ, לכן יחוקקו חוק שקובע כי כל אזרח במדינה חייב כל יום שלישי בבוקר לשחוט חתול אחד. (אני יוצא מתוך נקודת הנחה כי המוסר שלך סותר את החלטת החוק הזו, במידה ולא תחליפי דוגמה זו בדוגמה שכן סותרת את ערכי המוסר שלך) האם תקיימי את החוק הזה? האם ערכי המוסר שלך לא עליוניים על החוק או שמה ההפך? שאלות כאלו ואחרות הינן שאלות קשות מאוד, ולא אתיימר בלנסות לענות עליהן... רק רציתי לדעת במידה ואת היית מחליטה לציית לצו מצפונך ולסרב לקיים את אותו חוק והיו כולאים אותך היית מעוניינת שישמרו לך על זכויות בסיס? או שמה יענו אותך??? (והחלק הזה לא מתייחס לאייכמן, אם אתם רוצים לשמוע את דעתי בנושא אייכמן תקראו את ההודעה של שי שחם, לפי דעתי הוצאתו להורג היוותה תרפיה קבוצתית שהייתה חשובה יותר באותה תקופה מאשר כל הטענות שיש לי כנגד עונש מוות) אכיפת החוק: לא אתייחס בחלק זה לקנסות וכדו´, אתייחס בחלק זה רק לסוג אכיפת החוק הנפוץ ביותר, כליאה. בהתייחס למה שכתבתי קודם על תפקיד החוק, אכיפת החוק, לדעתי, באה לשמור על המוסר הקולקטיבי, לא כמו שכמה חושבים לשמר אותו אלא לשמור עליו, ואסביר מה כוונתי: לשמור על המוסר הקולקטיבי משמעו שלאחר שהוחלט המוסר הקולקטיבי לדאוג כי מישהו לא יעבור עליו ובכך יפגע בחברה. לשמר על המוסר הקולקטיבי משמעו לא לתת לנורמות החברתיות להשתנות, וליצור את אותו מצב של ניוון חברתי שתיארתי קודם. הגבול בין לשמור ולשמר הינו דק מאוד, כל כך דק שאפילו כאשר הגדרתי את ההבדלים בינהם, התקשתי לעשות כה ואני מקווה שדברי יצאו בהירים מספיק. תפקיד הכליאה לדעתי הוא: 1. הרחקה מהחברה ומתן חברה חלופית לאותו אדם להתקיים בה - ערכי המוסר של אותו אדם שונים משל החברה, ולכן לא יוכל להתקיים בתוך אותה חברה כי אז למעשה ייפגע בעצמו וגם יפגע בחברה, כאן מתבצעת השמירה על המוסר הקולקטיבי, שימור המוסר הקולקטיבי יתקיים במידה ותשלל מאותו אסיר זכות ההצבעה למשל, וזה גבול ,שלדעתי, לא צריך לעבור. 2. "שיקום" (מעתה והלאה ירשם בצורה רגילה), לא סתם רשמתי שיקום במרכאות כפולות, רשמתי את זה ככה מכיוון שלכנות את אותו תהליך, תהליך שיקום במובן האמיתי של המילה יהיה להגיד כי המוסר הקולקטיבי הוא אמת אבסולטית - טוב אבסולטי שאדם שעובר עליו הוא פחות אדם. ומדוע בכל זאת כיניתי את זה בשם שיקום? מכיוון שבתקשורת כמו בתקשורת אני רוצה שתבינו את כוונתי. במידה ואותו אסיר מוכן לקבל עליו את המוסר הקולקטיבי או לפחות להימנע מלעבור עליו בשנית, יעבור אותו אסיר תהליך שיקום, אותו תהליך יכלול למידה על שלטון החוק ותפקידו, פגישות עם פסיכולוגים וקרימינולוגים וכדו´, תהליך השיקום יהיה שונה מאדם לאדם כמובן, אך החוק קובע אותו לפי חומרת העבירה שהתבצעה (רצח - 25 שנה בכלא, גניבה - 3 שנים בכלא וכדו´). 3. הרתעה - כן אני כן סבור שיש תפקיד להרתעה, תשאלו אותי כיצד אני מעיז לתמוך בהרתעה אחרי כל מה שכתבתי, האם זה לא שימור ערכי המוסר? סוג של כפייה שלהם? אמנם הגבול בשימוש בהרתעה הינו גבול דק מאוד ויכול לעבור לשימור המוסר ולא לשמירה עליו, אך בגלל זה ציינתי את ההרתעה במקום האחרון מבין כולם, ההרתעה צריכה להיות קיימת אך בצורה המינימלית ביותר, לדעתי, הרתיעה צריכה להיות מעצם הכליאה עצמה, מעצם השלילה של חופש התנועה ולא מעצם מה שיתרחש שם (בין אם זה בתא צפוף ומסריח ובין אם זה בעינויים, בידוד, הכאה וכדו´), תפקיד ההרתעה צריך להיות כמה שפחות חשוב מכיוון שחברה שתשמור על ערכי המוסר שלה רק משום שהיא חוששת מהתגובה שתגרם מעצם העבירה עליהם היא חברה שברגע שאמצעי האכיפה ימצאו בבעיה תתחיל לפגוע בעצמה (אתם מוזמנים לבדוק מה קורה במדינות כמו ארה"ב בזמן רעידות אדמה: בזיזות, ונדליזם וכו´). לסיכום: אני סבור שזכויות האסיר צריכות להישמר, אין לחברה זכות מוסרית, לדעתי, לכפות על אדם את כללי המוסר שלה, כמו שאין לאותו אדם זכות לכפות על אותה חברה את ערכי המוסר שלו, בגלל סיבות אלו ונוספות, אשר את חלקן ציינתי במאמר זה, אני תומך בדמוקרטיה בה גם לאסירים ואף לאלו שהחברה מכנה אותם "חולי נפש" צריכה להיות זכות הצבעה, ומתנגד לעונש מוות, מאסר הכולל עינויים וכדו´.
כן, יש חוק שהוא מעל החוק
זכויות האדם. אלה קדושות ומעל כל חוק. ומי שפוגע בזכויות אלה לאחר לא ראוי שהן תשמרנה אצלו. אין לחברה כל זכות מוסרית לכפות על אדם את הנורמות והכללים שלה כל עוד אותן נורמות לא פוגעות בזכויות האדם והאזרח של אחרים בחברה. כמו שאמרת מי שמסכן את החברה, לא ראוי לחיות בה. אני מסכימה שצריכות להיות "זכויות אסיר" (שים לב "אסיר" - משמע הוא בבית הסוהר ולא בחוץ) אבל זה משתנה בהתאם למה עשה אותו אסיר... אם אותו אסיר ביצע עוון ודאי שמגיעות לו זכויות כאסיר, זכות שוויון והזדמנות נוספת. אך למי שביצע פשעים חמורים כגון אונס, רצח, טרור ושות´ (כלומר, מי שפגע בזכויות האדם) לא מגיע שום דבר. הכליאה מטרתה קודם כל להגן על החברה שנפלה קורבן לאותו עבריין (החברה והקורבנות האישיים הם הקורבן של אותו עבריין. לא להיפך. העבריין אינו קורבן. הוא פושע שצריך לנטרל ולהעניש) לאחר מכן להעניש את אותו פושע על מעשיו (כן כן, להעניש לצורך להעניש) לאחר מכן "יראו וייראו" ורק רק בסוף מגיע הזכות של העבריין בהנחה שלא פגע בזכויות אדם וביצע פשע חמור - שיקום. הענישה שיש בארץ פשוט מגוחכת. למי שלקח חיי אדם או למי שהרס אותם אין כל זכות להשתקם ועליו למות לאחר סבל ממושך שנמשך כל רגע ורגע (ולא, בלי חופשות)...
זכויות האדם. אלה קדושות ומעל כל חוק. ומי שפוגע בזכויות אלה לאחר לא ראוי שהן תשמרנה אצלו. אין לחברה כל זכות מוסרית לכפות על אדם את הנורמות והכללים שלה כל עוד אותן נורמות לא פוגעות בזכויות האדם והאזרח של אחרים בחברה. כמו שאמרת מי שמסכן את החברה, לא ראוי לחיות בה. אני מסכימה שצריכות להיות "זכויות אסיר" (שים לב "אסיר" - משמע הוא בבית הסוהר ולא בחוץ) אבל זה משתנה בהתאם למה עשה אותו אסיר... אם אותו אסיר ביצע עוון ודאי שמגיעות לו זכויות כאסיר, זכות שוויון והזדמנות נוספת. אך למי שביצע פשעים חמורים כגון אונס, רצח, טרור ושות´ (כלומר, מי שפגע בזכויות האדם) לא מגיע שום דבר. הכליאה מטרתה קודם כל להגן על החברה שנפלה קורבן לאותו עבריין (החברה והקורבנות האישיים הם הקורבן של אותו עבריין. לא להיפך. העבריין אינו קורבן. הוא פושע שצריך לנטרל ולהעניש) לאחר מכן להעניש את אותו פושע על מעשיו (כן כן, להעניש לצורך להעניש) לאחר מכן "יראו וייראו" ורק רק בסוף מגיע הזכות של העבריין בהנחה שלא פגע בזכויות אדם וביצע פשע חמור - שיקום. הענישה שיש בארץ פשוט מגוחכת. למי שלקח חיי אדם או למי שהרס אותם אין כל זכות להשתקם ועליו למות לאחר סבל ממושך שנמשך כל רגע ורגע (ולא, בלי חופשות)...
The Ancient Mariner
New member
מה שאת אומרת מעניין....
נתחיל מהפרדוקס אשר הצגת, דיברת על זכויות האדם, ההגדרה לזכויות האדם הם "זכויות הניתנות לכל אדם באשר הוא אדם", קל לעשות דמוניזציה לאנשים מסויימים אשר ערכי המוסר שלהם קוטביים משלנו ולהגיד: אלו לא בני אדם. אך, לדעתי, זוהי רק התחמקות מלהסתכל עליהם כבני אדם, דבר המהווה איזושהי דרך התמודדות אם כך שגם בני אדם, אשר התחילו מאותם תנאי פתיחה כמוך או כמו אנשים שאת מכירה פיתחו ערכי מוסר קוטביים משלך, שנראים בעיניך מטורפים, פסיכים, מזוויעים וכדו´, ואני אף משער שגם לפי ערכי המוסר שלי כך יראו דברים אלו, אך אני עדיין מתייחס לאותם אנשים כבני אדם, כי מה לעשות - זה מה שהם! דבר שני, זכויות האדם מפורטות ככל שיהיו אינן ניתנות להלבשה על המציאות, מגילת זכויות האדם כוללת סתירות בפני עצמה - דבר הקרוי בפינו (אם כבר הזכרנו שיעורי אזרחות) כ"זכויות מתנגשות", ולכן להגיד כי אדם העובר על זכויות האדם לא ראוי שהן תשמרנה אצלו, למעשה אומר (ותסלחי לי אם זה נשמע דמגוגי קמעה) כי כל אדם למעשה לא ראוי שזכויות אדם ישמרו לו. דברים נוספים (ותסלחי לי עם זה קטנוניות) שצורמים לי בהודעתך הם האחד כי התעלמת מזכויות בע"ח, והשני כי אמרת שזכויות האדם קדושות מעל כל חוק, גם אני אשר בעל תפיסת עולם שמאלית אשר תומך נלהב בזכויות האדם מרשה לעצמי להטיל ספק בזכויות האדם ובטח ובטח לא מגדיר אותן כקדושות. "אך למי שביצע פשעים חמורים כגון אונס, רצח, טרור ושות´ (כלומר, מי שפגע בזכויות האדם) לא מגיע שום דבר" - קודם הכל, וכאן אולי שוב הואשם בקטנוניות אך זכויות האדם כוללת למשל את זכות הקניין, ככה שגם גנב פגע בזכויות אדם ולא רק רוצח, אנס טרוריסט ושות´, ואפילו הזכות לשלמות הגוף שמפורת ע"י כל שני ילדים בגן שהולכים מכות לדוגמה... דבר נוסף, האם כל רצח הוא בהכרח רע (ובאומרי רע אני מתכוון לפי ערכי המוסר שלך) ומהו טרור למעשה? האם אי פעם הצלחת להגיר טרור? אם כן, אני שתפי אותנו בהגדרתך (ואנא הגדרה כללית כראוי להגדרה ולא הגדרה כמו: מה שקרה אתמול בירושלים הוא טרור [וחס וחלילה שאינני סבור שהמעשה הנורא שנעשה אתמול הוא איננו טרור]) אתן לך מספר דוגמאות, האם ההריגה של פעילי לח"י ואצ"ל ע"י הבריטים בתקופת המנדט הייתה בסדר גמוך מבחינתך? הרי הם ביצעו פשעים חמורים כמו רצח טרור ושות´ ככה שלפי הגדרת לא מגיע להם שום דבר, והיכן תשימי את הגבול לפרדוקס המעגלי שהגדרת פה, כי אם אדם X שעבר על זכויות האדם בצורה גורפת בדוגמות כמו רצח או אונס, אומר כי לאדם Y יש את הזכות לפגוע באדם X, האם אדם Y לא הפך לפתע גם לאדם ששלל זכויות אדם? האם לא מותר לפגוע גם בו עכשיו? מתי זה יגמר, איפה הגבול, ולמי יש את הזכות לקחת מאדם זכויות אלו? האם לכל אזרח אחר? האם רק לשלטון? מה הגורמים לפשיעה? האם לא יכול להיות מצב שבו האדם גדל ו/או נמצא בתנאים מסויימים שעודדו אותו לפשוע? כל מדינה מגדירה לעצמה גם תנאים מקלים לעונשים, לי נראה כי התעלמת מהם לחלוטין. "למי שלקח חיי אדם או למי שהרס אותם אין כל זכות להשתקם ועליו למות לאחר סבל ממושך שנמשך כל רגע ורגע (ולא, בלי חופשות)... " אני מעוניין לדעת אם את יוצאת מתוך אותם נקודות הנחה כמוני אשר אומרות שמטרת הענישה היא לקדם את החברה ולתת לכל אדם את הזכות למימוש עצמי ללא פגיעה באחר, כי אם כן אני מציע שתבחני מדינות כמו נורבגיה ושבדיה בהן הופחת רמת הפשע לרמה אפסית, שם הדגם כמעט ואינו דגם של ענישה: תאי הכלא שם מרווחים וחלקם אף נראים טוב יותר מהחדר שלי, מאסר עולם שם הוא 15 שנה, כל אסיר מקבל חופשה כל סופ"ש, ובכל זאת הפלא ופלא רמת הפשיעה שם היא מהנמוכות בעולם, אם לא הנמוכה בעולם (בקרב מדינות דמוקרטיות כמובן, במדינות בהם יורים במי שעולה על הדשא יש להאמין כי בקושי תתבצע פשיעה). מכיוון שלא ענית לי על מספר שאלות בהודעה הקודמת שכתבתי אדלה מהודעה זאת את כל השאלות שאני מעוניין שתעני לי עליהן, אני באמת מנסה להבין את עמדתך (מי יודע אולי אני אף יסכים איתה
) מהו תפקיד החוק בעיניך? האם יש טוב ורע אבסולטים? כיצד חברה אמורה להתמודד עם אדם אשר ערכי המוסר שלו סותרים את ערכי המוסר הקולקטיבים? האם היא אמורה לכפות עליו את ערכיה ולהכניס אותו לתוך כור ההיתוך החברתי? או שמה לספק לו חברה חלופית בה יוכל להגשים את עצמו בלי פגיעה באחרים? אמרת כי זכויות האדם מעל החוק, האם ישנם מצבים בהם גם זכויות אלו מותר להפר אותן? באלו מצבים? למי ניתנת הזכות להפר אותן? טענת כי יש להעניש אנשים ולגרום להם לסבל ממושך שנמשך כל רגע עד למוות, מה נותן לך את הזכות לעשות כה? האם שאת עושה כה את לא מדרדרת לאותה נקודה בה את "יורדת לרמתו" של זה שאת מנסה להעניש אותו?
נתחיל מהפרדוקס אשר הצגת, דיברת על זכויות האדם, ההגדרה לזכויות האדם הם "זכויות הניתנות לכל אדם באשר הוא אדם", קל לעשות דמוניזציה לאנשים מסויימים אשר ערכי המוסר שלהם קוטביים משלנו ולהגיד: אלו לא בני אדם. אך, לדעתי, זוהי רק התחמקות מלהסתכל עליהם כבני אדם, דבר המהווה איזושהי דרך התמודדות אם כך שגם בני אדם, אשר התחילו מאותם תנאי פתיחה כמוך או כמו אנשים שאת מכירה פיתחו ערכי מוסר קוטביים משלך, שנראים בעיניך מטורפים, פסיכים, מזוויעים וכדו´, ואני אף משער שגם לפי ערכי המוסר שלי כך יראו דברים אלו, אך אני עדיין מתייחס לאותם אנשים כבני אדם, כי מה לעשות - זה מה שהם! דבר שני, זכויות האדם מפורטות ככל שיהיו אינן ניתנות להלבשה על המציאות, מגילת זכויות האדם כוללת סתירות בפני עצמה - דבר הקרוי בפינו (אם כבר הזכרנו שיעורי אזרחות) כ"זכויות מתנגשות", ולכן להגיד כי אדם העובר על זכויות האדם לא ראוי שהן תשמרנה אצלו, למעשה אומר (ותסלחי לי אם זה נשמע דמגוגי קמעה) כי כל אדם למעשה לא ראוי שזכויות אדם ישמרו לו. דברים נוספים (ותסלחי לי עם זה קטנוניות) שצורמים לי בהודעתך הם האחד כי התעלמת מזכויות בע"ח, והשני כי אמרת שזכויות האדם קדושות מעל כל חוק, גם אני אשר בעל תפיסת עולם שמאלית אשר תומך נלהב בזכויות האדם מרשה לעצמי להטיל ספק בזכויות האדם ובטח ובטח לא מגדיר אותן כקדושות. "אך למי שביצע פשעים חמורים כגון אונס, רצח, טרור ושות´ (כלומר, מי שפגע בזכויות האדם) לא מגיע שום דבר" - קודם הכל, וכאן אולי שוב הואשם בקטנוניות אך זכויות האדם כוללת למשל את זכות הקניין, ככה שגם גנב פגע בזכויות אדם ולא רק רוצח, אנס טרוריסט ושות´, ואפילו הזכות לשלמות הגוף שמפורת ע"י כל שני ילדים בגן שהולכים מכות לדוגמה... דבר נוסף, האם כל רצח הוא בהכרח רע (ובאומרי רע אני מתכוון לפי ערכי המוסר שלך) ומהו טרור למעשה? האם אי פעם הצלחת להגיר טרור? אם כן, אני שתפי אותנו בהגדרתך (ואנא הגדרה כללית כראוי להגדרה ולא הגדרה כמו: מה שקרה אתמול בירושלים הוא טרור [וחס וחלילה שאינני סבור שהמעשה הנורא שנעשה אתמול הוא איננו טרור]) אתן לך מספר דוגמאות, האם ההריגה של פעילי לח"י ואצ"ל ע"י הבריטים בתקופת המנדט הייתה בסדר גמוך מבחינתך? הרי הם ביצעו פשעים חמורים כמו רצח טרור ושות´ ככה שלפי הגדרת לא מגיע להם שום דבר, והיכן תשימי את הגבול לפרדוקס המעגלי שהגדרת פה, כי אם אדם X שעבר על זכויות האדם בצורה גורפת בדוגמות כמו רצח או אונס, אומר כי לאדם Y יש את הזכות לפגוע באדם X, האם אדם Y לא הפך לפתע גם לאדם ששלל זכויות אדם? האם לא מותר לפגוע גם בו עכשיו? מתי זה יגמר, איפה הגבול, ולמי יש את הזכות לקחת מאדם זכויות אלו? האם לכל אזרח אחר? האם רק לשלטון? מה הגורמים לפשיעה? האם לא יכול להיות מצב שבו האדם גדל ו/או נמצא בתנאים מסויימים שעודדו אותו לפשוע? כל מדינה מגדירה לעצמה גם תנאים מקלים לעונשים, לי נראה כי התעלמת מהם לחלוטין. "למי שלקח חיי אדם או למי שהרס אותם אין כל זכות להשתקם ועליו למות לאחר סבל ממושך שנמשך כל רגע ורגע (ולא, בלי חופשות)... " אני מעוניין לדעת אם את יוצאת מתוך אותם נקודות הנחה כמוני אשר אומרות שמטרת הענישה היא לקדם את החברה ולתת לכל אדם את הזכות למימוש עצמי ללא פגיעה באחר, כי אם כן אני מציע שתבחני מדינות כמו נורבגיה ושבדיה בהן הופחת רמת הפשע לרמה אפסית, שם הדגם כמעט ואינו דגם של ענישה: תאי הכלא שם מרווחים וחלקם אף נראים טוב יותר מהחדר שלי, מאסר עולם שם הוא 15 שנה, כל אסיר מקבל חופשה כל סופ"ש, ובכל זאת הפלא ופלא רמת הפשיעה שם היא מהנמוכות בעולם, אם לא הנמוכה בעולם (בקרב מדינות דמוקרטיות כמובן, במדינות בהם יורים במי שעולה על הדשא יש להאמין כי בקושי תתבצע פשיעה). מכיוון שלא ענית לי על מספר שאלות בהודעה הקודמת שכתבתי אדלה מהודעה זאת את כל השאלות שאני מעוניין שתעני לי עליהן, אני באמת מנסה להבין את עמדתך (מי יודע אולי אני אף יסכים איתה
The Ancient Mariner
New member
תהיה רציני בבקשה....
ישנה עובדה נורא בסיסית אחת: אייכמן ע"י כל הגדרה ביולוגית היה אדם, הקביעה עם מעשיו היו נכונים או לא נכונים היא קביעה סובייקטיבית של כל אדם, קולקטיב, חברה וכו´ - כן מה לעשות, רק אתמול נודענו להפגנה של ניאו-נאצים בגרמניה, להגיד כי הם לא בני-אדם זה נורא קל אבל הם בני אדם שערכי המוסר שלהם הפוכים וקוטבים לשלי ולשל רוב האנשים בעולם הנאור... ומדוע הסתת את הדיון לדיון על המקרה הספציפי של אייכמן, אני דנתי בתפקיד החוק והענישה בכלל, אם אתה מעוניין לדעת את דעתי על ההוצאה להורג של אייכמן תקרא את ההודעה של שי שחם, בה הוא מסביר על התרפיה הקבוצתית שחלה באותה תקופה.
ישנה עובדה נורא בסיסית אחת: אייכמן ע"י כל הגדרה ביולוגית היה אדם, הקביעה עם מעשיו היו נכונים או לא נכונים היא קביעה סובייקטיבית של כל אדם, קולקטיב, חברה וכו´ - כן מה לעשות, רק אתמול נודענו להפגנה של ניאו-נאצים בגרמניה, להגיד כי הם לא בני-אדם זה נורא קל אבל הם בני אדם שערכי המוסר שלהם הפוכים וקוטבים לשלי ולשל רוב האנשים בעולם הנאור... ומדוע הסתת את הדיון לדיון על המקרה הספציפי של אייכמן, אני דנתי בתפקיד החוק והענישה בכלל, אם אתה מעוניין לדעת את דעתי על ההוצאה להורג של אייכמן תקרא את ההודעה של שי שחם, בה הוא מסביר על התרפיה הקבוצתית שחלה באותה תקופה.
The Ancient Mariner
New member
מצטער...
חשבתי שכתבתי בהודעה הראשונה שלי על תפקיד החוק בקשה לא להסיט את הדיון על אייכמן, עכשיו שמתי לב שלא עשיתי כה, אז אני מתנצל. בכל מקרה לגבי הודעתך, במידה ונתייחס רק לתפקיד החוק והענישה אזי ההוצאה להורג של אייכמן לא שירתה את התפקיד הזה, אבל תמיד יש תמונה גדולה יותר ובמקרה של אייכמן התמונה הגדולה יותר, כלומר: הזיכרון הקולקטיבי של השואה והתחושה כי להיות ניצול שואה זה דבר שיש להסתיר אותו ולהתבייש בו עלתה, מבחינתי, על השיקולים של תפקיד הענישה. ד"א - ההיגיון בלשרוף אותו ולזרוק אותו מחוץ למים הטירוטריאלים של ישראל, היה פשוט כדי לא לגרום למצב של מקום "עלייה לרגל" לניאו-נאצים וכאלה, תארו לעצמכם מה היה קורה במידה והיה לו קבר עם מצבה בתוך שטחי ישראל או בכלל במקום כלשהו...
חשבתי שכתבתי בהודעה הראשונה שלי על תפקיד החוק בקשה לא להסיט את הדיון על אייכמן, עכשיו שמתי לב שלא עשיתי כה, אז אני מתנצל. בכל מקרה לגבי הודעתך, במידה ונתייחס רק לתפקיד החוק והענישה אזי ההוצאה להורג של אייכמן לא שירתה את התפקיד הזה, אבל תמיד יש תמונה גדולה יותר ובמקרה של אייכמן התמונה הגדולה יותר, כלומר: הזיכרון הקולקטיבי של השואה והתחושה כי להיות ניצול שואה זה דבר שיש להסתיר אותו ולהתבייש בו עלתה, מבחינתי, על השיקולים של תפקיד הענישה. ד"א - ההיגיון בלשרוף אותו ולזרוק אותו מחוץ למים הטירוטריאלים של ישראל, היה פשוט כדי לא לגרום למצב של מקום "עלייה לרגל" לניאו-נאצים וכאלה, תארו לעצמכם מה היה קורה במידה והיה לו קבר עם מצבה בתוך שטחי ישראל או בכלל במקום כלשהו...
אוקי לאט לאט (למה אין פה
"תגובה עם ציטוט כמ ברוטר"? או שאולי בעצם יש??? אולי כדאי לשקול מעבר לדיסיפורום...). בעניין זכויות האדם - נדמה לי שאתה מבלבל אותן עם זכויות האזרח (רכוש?). אז אם כן אעמוד על טעותך. זכויות האדם ניתנות לכל אדם מעצם היותו אדם (כל עוד אינו פוגע בזכויות אדם אצל אחרים - למשל, אם הוא לוקח מאדם אחר את זכות החיים נשללת ממנו זכות החירות. בעניין הבעיה שהצגת אגיב מיד לאחר שאסיים כאן) ואילו זכויות האזרח ניתנות למי שקיבל את המעמד המוגן "אזרח" במדינה מסויימת (בעוד שמדינת ישראל מחוייבת לשמור על זכויות האזרח שלי אין ארה"ב צריכה לעשות זאת (למעני בתור אזרחית ישראלית)). ברור שממי שפוגע בזכויות אזרח לא נשללות זכויות האדם (לפחות לא באופן אוטומטי כמו במקרה של זכויות האדם) אלא אותו אדם נענש מקסימום בשם אכיפת החוק. אסביר: אני לא חושבת ש"למען הצדק" יש לשים גנב בכלא (כמו עם רוצח), אבל למען אכיפת החוק נגד גנבות ושלטון החוק - כן. ועכשיו בעניין הפרדוקס - אני מעולם לא פגעתי בזכות אדם של מישהו. אם הייתי עושה כן, היה לגיטימי והכרחי לעשות זאת לי (לפחות בעניין זכות החירות. שתי האחרות משתנות ממדינה למדינה. אני מבחינתי מעדיפה לשלול גם אותן...). ועכשיו בעניין "אם אני הייתי עושה לו את אותו הדבר האין זו מוריד אותי לרמתו" - האם אתה חושב שכליאת רוצח מורידה את השלטון על כל ראשויותיו (כולן שותפות לכך) מביאה אותו לרמתו של רוצח? הרי אקט זה לוקח לו זכות מפורשת של האדם - הזכות לחירות!. אל נא תטעה בכך, אין לחברה שום חובה מוסרית להעניק זכויות אדם לייצור מעין זה, בדיוק להיפך - חובתה היא לקחת אותן ממנו. אני מאמינה שלכל אדם יש את הזכות לחיות את חייו ע"פ אילו ערכים שהוא רוצה כל ערכים (או חוסר ערכים) אלה אינם מסכנים את החברה. זה בעצם ה"רע" הגלובלי... ואם לא נתייחס אליו כ"רע" - רע ומר יהיה סופינו. בעניין "האם רק לשלטון מותר" - ברמת העקרון ודאי שכן. אל לו לשלטון להתיר לאדם לקחת את החוק לידיים שכן מה שייצא לנו מזה יהיה אנרכיה בה לא נוכל יותר להיות מוגנים ולהתקיים. אבל כמו שאומרים, כל מקרה לגופו. תסכים איתי (או לפחות כך אני מקווה) שאם אישה ירתה למוות בזה שאנס אותה היא איננה רוצחת לא מוסרית - כמוהו. אז לא, אין דבר לא מוסרי בפגיעה במי שפגע בזכויות אדם פרט לפגיעה בשלטון החוק (לו אנו זקוקים, ובו אני כבר לא ממש מאמינה או לפחות אמונתי בו פגועה). בעניין "החברה שעודדה לפשוע (וב"לפשוע" אני מתכוונת ל"פשיעה חמורה" אותה אני מגדירה כפגיעה בזכויות אדם)" - פה אנו כחברה טועים, וטעות מרה. האם ייתכן שלאדם מסויים החברה בה גדל לא בדיוק הייתה המחנכת לערכי מוסר בלשון המעטה? ייתכן. האם זה מפחית מחומרת או מצדיק פשיעה מעין זו? בשום אופן לא. כל אדם הוא אחראי למעשיו ואחראי לבחירותיו ועליו לשאת בתוצאות בהתאם. כמובן שאם אדם חי בחברה בה היה תמיד רעב ללחם מה שגרם לו לגנוב - יש להפחית בעונשו ומערב לזה - יש לעזור לו (שכן לא מדובר בפשע חמור!). אבל אם אדם חווה בילדותו אלימות ובתור בוגר עושה את אותו הדבר לילדיו אין שום סיבה שבעולם להקל בעונשו (הו אז ניתן לגיטימציה למעשיו!), מה שכן אולי כדאי להעניש עוד מישהו... חברה רעה אינה גוררת לוגית אדם רע (ובכך מצדיקה את היותו אדם רע). פה אני מתנגדת לכל "תנאי מקל". תנאי מקל מגיע למי שעובר אולי על זכויות אזרח או על חוק בעניין אחר - לא על זכויות אדם. ובעניין הענישה - לא, אני לא יוצאת משום נקודת הנחה מעוותת מעין זו. למי שפוגע בזכויות אדם (ושוב לא, אם אדם x כבר פגע בזכויות אדם אדם y אינו פוגע בזכויות אדם שכן לאדם x כבר אין זכויות כאלה - הן נשללו ממנו ברגע שפגע בהן אצל אחר) אין כל זכות ודאי לא זכות מימוש עצמי. הזכות היחידה שיש לו היא לשלם על מעשיו בסבל ממושך. לא שוודיה אנחנו ונורווגיה אין אנו. בעניין מניעת פגיעה בזכויות האדם - עלינו בתור חברה וכן על שלטונינו להראות כמה אין אנו רואים אותן בעין יפה ולגיטימית ואיך אפשר לעשות זאת יותר טוב מבאמצעות ענישה כבדה? בנוסף לכך ענישה כבדה תביא לכך שהרבה יותר אנסים אל מעבר סורג ובריח (יעודד את הקורבנות להתלונן). בעניין זכויות בע"ח - לא התייחסתי אליהן כי דיברתי על בני האדם. בכל אופן מכיוון שגם הן מרגישות ובהרבה פעמים נפגעות לא פחות מבני אדם אני מאמינה שבהחלט צריך להחמיר עם מי שמתעלל בבעלי חיים. החל בכך שאפשר יהיה לפחות להוציא אותם מרשותו למקום אוהב יותר... ושוב, לא. בזה שאתן למי שפגע בזכויות אדם (שכן, מבחינתי הן קדושות ומעל כל חוק) למות בייסורים תוך עינויים כל רגע פנוי ביממה (כור היתוך?) לא אהפוך להיות כמותו שכן אינני פוגעת בזכויות האדם שלו שכן אין לו כאלה - הן נשללו ממנו. בזה רק אעשה צדק וטיפטיפה אולי, גם תיקון.
"תגובה עם ציטוט כמ ברוטר"? או שאולי בעצם יש??? אולי כדאי לשקול מעבר לדיסיפורום...). בעניין זכויות האדם - נדמה לי שאתה מבלבל אותן עם זכויות האזרח (רכוש?). אז אם כן אעמוד על טעותך. זכויות האדם ניתנות לכל אדם מעצם היותו אדם (כל עוד אינו פוגע בזכויות אדם אצל אחרים - למשל, אם הוא לוקח מאדם אחר את זכות החיים נשללת ממנו זכות החירות. בעניין הבעיה שהצגת אגיב מיד לאחר שאסיים כאן) ואילו זכויות האזרח ניתנות למי שקיבל את המעמד המוגן "אזרח" במדינה מסויימת (בעוד שמדינת ישראל מחוייבת לשמור על זכויות האזרח שלי אין ארה"ב צריכה לעשות זאת (למעני בתור אזרחית ישראלית)). ברור שממי שפוגע בזכויות אזרח לא נשללות זכויות האדם (לפחות לא באופן אוטומטי כמו במקרה של זכויות האדם) אלא אותו אדם נענש מקסימום בשם אכיפת החוק. אסביר: אני לא חושבת ש"למען הצדק" יש לשים גנב בכלא (כמו עם רוצח), אבל למען אכיפת החוק נגד גנבות ושלטון החוק - כן. ועכשיו בעניין הפרדוקס - אני מעולם לא פגעתי בזכות אדם של מישהו. אם הייתי עושה כן, היה לגיטימי והכרחי לעשות זאת לי (לפחות בעניין זכות החירות. שתי האחרות משתנות ממדינה למדינה. אני מבחינתי מעדיפה לשלול גם אותן...). ועכשיו בעניין "אם אני הייתי עושה לו את אותו הדבר האין זו מוריד אותי לרמתו" - האם אתה חושב שכליאת רוצח מורידה את השלטון על כל ראשויותיו (כולן שותפות לכך) מביאה אותו לרמתו של רוצח? הרי אקט זה לוקח לו זכות מפורשת של האדם - הזכות לחירות!. אל נא תטעה בכך, אין לחברה שום חובה מוסרית להעניק זכויות אדם לייצור מעין זה, בדיוק להיפך - חובתה היא לקחת אותן ממנו. אני מאמינה שלכל אדם יש את הזכות לחיות את חייו ע"פ אילו ערכים שהוא רוצה כל ערכים (או חוסר ערכים) אלה אינם מסכנים את החברה. זה בעצם ה"רע" הגלובלי... ואם לא נתייחס אליו כ"רע" - רע ומר יהיה סופינו. בעניין "האם רק לשלטון מותר" - ברמת העקרון ודאי שכן. אל לו לשלטון להתיר לאדם לקחת את החוק לידיים שכן מה שייצא לנו מזה יהיה אנרכיה בה לא נוכל יותר להיות מוגנים ולהתקיים. אבל כמו שאומרים, כל מקרה לגופו. תסכים איתי (או לפחות כך אני מקווה) שאם אישה ירתה למוות בזה שאנס אותה היא איננה רוצחת לא מוסרית - כמוהו. אז לא, אין דבר לא מוסרי בפגיעה במי שפגע בזכויות אדם פרט לפגיעה בשלטון החוק (לו אנו זקוקים, ובו אני כבר לא ממש מאמינה או לפחות אמונתי בו פגועה). בעניין "החברה שעודדה לפשוע (וב"לפשוע" אני מתכוונת ל"פשיעה חמורה" אותה אני מגדירה כפגיעה בזכויות אדם)" - פה אנו כחברה טועים, וטעות מרה. האם ייתכן שלאדם מסויים החברה בה גדל לא בדיוק הייתה המחנכת לערכי מוסר בלשון המעטה? ייתכן. האם זה מפחית מחומרת או מצדיק פשיעה מעין זו? בשום אופן לא. כל אדם הוא אחראי למעשיו ואחראי לבחירותיו ועליו לשאת בתוצאות בהתאם. כמובן שאם אדם חי בחברה בה היה תמיד רעב ללחם מה שגרם לו לגנוב - יש להפחית בעונשו ומערב לזה - יש לעזור לו (שכן לא מדובר בפשע חמור!). אבל אם אדם חווה בילדותו אלימות ובתור בוגר עושה את אותו הדבר לילדיו אין שום סיבה שבעולם להקל בעונשו (הו אז ניתן לגיטימציה למעשיו!), מה שכן אולי כדאי להעניש עוד מישהו... חברה רעה אינה גוררת לוגית אדם רע (ובכך מצדיקה את היותו אדם רע). פה אני מתנגדת לכל "תנאי מקל". תנאי מקל מגיע למי שעובר אולי על זכויות אזרח או על חוק בעניין אחר - לא על זכויות אדם. ובעניין הענישה - לא, אני לא יוצאת משום נקודת הנחה מעוותת מעין זו. למי שפוגע בזכויות אדם (ושוב לא, אם אדם x כבר פגע בזכויות אדם אדם y אינו פוגע בזכויות אדם שכן לאדם x כבר אין זכויות כאלה - הן נשללו ממנו ברגע שפגע בהן אצל אחר) אין כל זכות ודאי לא זכות מימוש עצמי. הזכות היחידה שיש לו היא לשלם על מעשיו בסבל ממושך. לא שוודיה אנחנו ונורווגיה אין אנו. בעניין מניעת פגיעה בזכויות האדם - עלינו בתור חברה וכן על שלטונינו להראות כמה אין אנו רואים אותן בעין יפה ולגיטימית ואיך אפשר לעשות זאת יותר טוב מבאמצעות ענישה כבדה? בנוסף לכך ענישה כבדה תביא לכך שהרבה יותר אנסים אל מעבר סורג ובריח (יעודד את הקורבנות להתלונן). בעניין זכויות בע"ח - לא התייחסתי אליהן כי דיברתי על בני האדם. בכל אופן מכיוון שגם הן מרגישות ובהרבה פעמים נפגעות לא פחות מבני אדם אני מאמינה שבהחלט צריך להחמיר עם מי שמתעלל בבעלי חיים. החל בכך שאפשר יהיה לפחות להוציא אותם מרשותו למקום אוהב יותר... ושוב, לא. בזה שאתן למי שפגע בזכויות אדם (שכן, מבחינתי הן קדושות ומעל כל חוק) למות בייסורים תוך עינויים כל רגע פנוי ביממה (כור היתוך?) לא אהפוך להיות כמותו שכן אינני פוגעת בזכויות האדם שלו שכן אין לו כאלה - הן נשללו ממנו. בזה רק אעשה צדק וטיפטיפה אולי, גם תיקון.
שי שמעון שחם
New member
אייכמן...
אייכמן הוא דוגמא מצויינת שמרבים להשתמש בה בפעולות של נוער מרצ על עונש מוות. האם היה צריך להוציא להורג את איימן? למה לא? ובכן... אין ספק שאייכמן היה צורר נאצי אכזר במיוחד ,אין ספק שהיה בידיו הכוח להוציא לפועל מילינוי יהודים למותם, אין ספק שהוא השפיל היכה ורצח אנשים חפים מפשע אבל גם אין הוכחה קונקרטית , מה שנקרא המילה שלו מול המילה של עדים ניצולים. למה להרוג את אייכמן כשאפשר לגרום לו לגסוס לאט בבית כלא ישראלי-יהודי בתנאים מזוויעים ,למה להרוג את אייכמן כשאפשר להעמיד אותו באמצע כיכר העיר ולבקש מק.צטניק לירוק עליו? למה להרוג? למה לרדת לרמה הזאת הבסיסית של נקמה פשוטה? למה כן? אז... הרבה מומחים דיברו בתקופה ההיא על מה שהורגש בציבור כמו תרפיה קבוצתית של מדינת ישראל (group therapy) כל תושבי המדינה פתחו את מקלטי הרדיו והאזינו לשידורים המיחודים מבית המשפט העליון, הקשיבו לעדויות המזעזעות והקשיבו לצורר הנאצי מנסה להסביר שהוא רק בורג במערכת, לבסוף הייתה הכרעה ... נחנוק אותו בתלייה נשרוף אותו בתנור ונפזר אותו בים! ואז לפתע כול נושא השואה נהייה מאוד פופולרי פתאום הנושא המחריד הזה הפך להיות משהו שמותר לדבר עליו... מותר לדבר על מה שקרה שם מותר לדבר על מה שראינו שם אפילו מותר לסוע לשם ולראות מה נשאר שם... בעצם ההוצאה להורג של אייכמן היה הדבר הכי טוב שקרה למדינה הזאת מאז שהוקמה והדבר הטוב ביותר שקרה ליהודים בעולם מאז תחילת השואה... אז אולי בעצם היה צריך להרוג את אייכמן אולי בעצם היתה חובה להרוג את אייכמן, חובה מוסרית כן להרוג אותו אחרת היו לנו פה ניצולים שהיו חיים במצב של טירוף רק מעצם הרעיון שיחד איתם במדינה משתכן לו המפלצת שרצחה את רוב משפחתם וכמעט גם אותם, ואולי מדינת ישראל התחילה את דרכה הארוכה במורד המפולת לתהום חוסר הערכיות כאשר החליטה לרצוח אדם אשר אינו אזרח במדינתה ושלא ביצע את פשעו בשטחיי המדינה ושלמעשה ביצע את הפשעים האלו לפני הקמתה של המדינה! אולי??
אייכמן הוא דוגמא מצויינת שמרבים להשתמש בה בפעולות של נוער מרצ על עונש מוות. האם היה צריך להוציא להורג את איימן? למה לא? ובכן... אין ספק שאייכמן היה צורר נאצי אכזר במיוחד ,אין ספק שהיה בידיו הכוח להוציא לפועל מילינוי יהודים למותם, אין ספק שהוא השפיל היכה ורצח אנשים חפים מפשע אבל גם אין הוכחה קונקרטית , מה שנקרא המילה שלו מול המילה של עדים ניצולים. למה להרוג את אייכמן כשאפשר לגרום לו לגסוס לאט בבית כלא ישראלי-יהודי בתנאים מזוויעים ,למה להרוג את אייכמן כשאפשר להעמיד אותו באמצע כיכר העיר ולבקש מק.צטניק לירוק עליו? למה להרוג? למה לרדת לרמה הזאת הבסיסית של נקמה פשוטה? למה כן? אז... הרבה מומחים דיברו בתקופה ההיא על מה שהורגש בציבור כמו תרפיה קבוצתית של מדינת ישראל (group therapy) כל תושבי המדינה פתחו את מקלטי הרדיו והאזינו לשידורים המיחודים מבית המשפט העליון, הקשיבו לעדויות המזעזעות והקשיבו לצורר הנאצי מנסה להסביר שהוא רק בורג במערכת, לבסוף הייתה הכרעה ... נחנוק אותו בתלייה נשרוף אותו בתנור ונפזר אותו בים! ואז לפתע כול נושא השואה נהייה מאוד פופולרי פתאום הנושא המחריד הזה הפך להיות משהו שמותר לדבר עליו... מותר לדבר על מה שקרה שם מותר לדבר על מה שראינו שם אפילו מותר לסוע לשם ולראות מה נשאר שם... בעצם ההוצאה להורג של אייכמן היה הדבר הכי טוב שקרה למדינה הזאת מאז שהוקמה והדבר הטוב ביותר שקרה ליהודים בעולם מאז תחילת השואה... אז אולי בעצם היה צריך להרוג את אייכמן אולי בעצם היתה חובה להרוג את אייכמן, חובה מוסרית כן להרוג אותו אחרת היו לנו פה ניצולים שהיו חיים במצב של טירוף רק מעצם הרעיון שיחד איתם במדינה משתכן לו המפלצת שרצחה את רוב משפחתם וכמעט גם אותם, ואולי מדינת ישראל התחילה את דרכה הארוכה במורד המפולת לתהום חוסר הערכיות כאשר החליטה לרצוח אדם אשר אינו אזרח במדינתה ושלא ביצע את פשעו בשטחיי המדינה ושלמעשה ביצע את הפשעים האלו לפני הקמתה של המדינה! אולי??
בוריס מקן חולון
New member
לדעתי הם צבועים
ויפי נפש מסריחים. שקרנים מטומטים שלא יודעים בכלל את הנסיבות של רצח אייכמן והרקע. הם מדברים וחושבים את עצמם לכאלה צדיקים שאומרים שלא היה צריך להרוג את חלאת האדם הזאת שקראו לה אייכמן. טיפשים ותמימים.
ויפי נפש מסריחים. שקרנים מטומטים שלא יודעים בכלל את הנסיבות של רצח אייכמן והרקע. הם מדברים וחושבים את עצמם לכאלה צדיקים שאומרים שלא היה צריך להרוג את חלאת האדם הזאת שקראו לה אייכמן. טיפשים ותמימים.
ואתה, אני מניח, מכוער נפש?
זה שאתה מכנה אנשים שמביעים דעה מסויימת: מסריחים, שקרנים, מטומטמים טיפשים- לא מעיד על חוכמה יתרה... טענתם גם לא מעידה,בהכרח, על בורות. לעניין, אני גם סבור שהוצאתו להורג של אייכמן הייתה נכונה. איני סבור שעונש מוות נכון לכל רוצח, אבל במקרה של אדם שהוא פושע מלחמה, אני מסכים, בגלל האימפקט הציבורי שזה יוצר. בצורה מסויימת זה גם מאפשר לחברה לראות תקופה מסויימת כגמורה ולהתפנות הלאה. באופן דומה, מילושב´יץ (הסרבי) ופינושה (הצילי) ראויים לעונש מוות. רק עונש כזה יאפשר זיכוך (קתרזיס) בקרב בני עמם. כל עונש אחר, יותיר את צלו הכבד על התפתחות העמים הללו.
זה שאתה מכנה אנשים שמביעים דעה מסויימת: מסריחים, שקרנים, מטומטמים טיפשים- לא מעיד על חוכמה יתרה... טענתם גם לא מעידה,בהכרח, על בורות. לעניין, אני גם סבור שהוצאתו להורג של אייכמן הייתה נכונה. איני סבור שעונש מוות נכון לכל רוצח, אבל במקרה של אדם שהוא פושע מלחמה, אני מסכים, בגלל האימפקט הציבורי שזה יוצר. בצורה מסויימת זה גם מאפשר לחברה לראות תקופה מסויימת כגמורה ולהתפנות הלאה. באופן דומה, מילושב´יץ (הסרבי) ופינושה (הצילי) ראויים לעונש מוות. רק עונש כזה יאפשר זיכוך (קתרזיס) בקרב בני עמם. כל עונש אחר, יותיר את צלו הכבד על התפתחות העמים הללו.
עכברושי_טוברוק
New member
אייכמן לא נרצח - הוא הוצא להורג
עכברושי_טוברוק
New member
בסך הכל זה לא מפתיע
תוצרים אופיינים של מוסר מעוות מבית-מדרשו של הסמול הישראלי.
תוצרים אופיינים של מוסר מעוות מבית-מדרשו של הסמול הישראלי.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.