נושא רציני

[בן כפר]

נושא רציני

למי שלקח לרגע את ההודעה הקודמת שלי בשרשור הסמוך, ברצינות.

זהו, שגם אני לא הגעתי לכאן לשום תכלית אחרת מעבר לדיונים מעניינים, חכמת וותיקים אינטלקטואלים, פוסטים משחררי קיטור, או סתם כתף לבכות. גם אני יודע שיש מקומות מוצלחים יותר לחפש התעסקות בהומור, אהבה, צחוק וסתם בטלה רח"ל.


רציתי להעלות כאן נושא, אולי כבר עלה בעבר, בכל זאת. צמחונות ויהדות.

מצד אחד היהדות מטיפה לצער בעלי חיים, שזה ערך שנוגד את כל תהליך גידול בעלי החיים כיום לאכילה, לחלב ולביצים.
התורה גם מזהירה על שמירת הגוף והנפש, ואכילת בשר ומוצרי חלב לא ממש מועילה לגוף ולנפש. כך שהכי טבעי היה אם היהדות הייתה מעודדת צמחונות ואפילו טבעונות.

אבל מאידך, מעבר לאלפי הקרבנות שנטבחו על גבי המזבחות. היהדות גם אומרת לכבד את השבת עם דגים ועופות, לשמוח ביו"ט עם בשר. לכתוב תפילין ספרי תורה ומזוזות על גבי קלף מעור בהמה.

איך זה מסתדר?
לא שאני מחפש היגיון בתורה, ממש לא. אני רוצה להבין מנקודת מבט דתית אמיתית.

 

[גבעת חול]

הצילו את השניצל

דיון היסטורי ומחכים שכבר העלה אבק יחד עם רוב הניקים המופיעים בו
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2165&MessageId=150109288

 

[בן כפר]

חתיכת שיעורי בית נתת לי

 

[גבעת חול]

 

[רסיסי גל]

תשובה דתית

יעויין בפרשת בראשית בה נאמר כי האל השליט ביד האדם את היקום כולו. "ורדו בדגת הים ובעוף השמים, הנה נתתי לכם את כל עשב זורע זרע וכו'" ועוד כהנה וכהנה (אגב יש במדע מחקרים המעידים על כך שהצומח הנו מרגיש אף יותר מהחי).

ענין צער בעלי חיים קיים בגרימת צער מיותר מעבר לצורך.
זו גם תשובת היהדות לענין השחיטה כהלכה שהיא במינימום צער (מה שלא בהכרח נכון כיום בעידן הטכנולוגי המתקדם).

האם קיימים גבולות להגדרה "צורך"?
האם האבסת בעלי חיים נכללת בקטגורייה זו?
זו כבר שאלה לכשעצמה. אך העקרון ברור.

איך אני כמחב"ת?

 

[בן כפר]

היום יש חשיבה דתית שונה

לא אאריך כאן בכל הטיעונים, אני גם חושב שכל הדיון על השניצל לא ממש רלוונטי כי שאלתי הייתה על הקונפליקט הדתי.

בינתיים, חיפשתי לבד.

בקצרה זה הולך ככה. אלוהים מעולם לא רצה שנאכל חיות, מאידך הוא לא רוצה גם להתעמת עם בני אדם. (במאמר המוסגר, זאת הוכחה ברורה להמצאת התורה ע"י דמות אנושית שעשתה הכל בכדי להפוך לפופולרית באותה העת)

וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, הִנֵּה נָתַתִּי לָכֶם אֶת כָּל עֵשֶׂב זֹרֵעַ זֶרַע אֲשֶׁר עַל פְּנֵי כָל הָאָרֶץ וְאֶת כָּל הָעֵץ אֲשֶׁר בּוֹ פְרִי עֵץ זֹרֵעַ זָרַע, לָכֶם יִהְיֶה לְאָכְלָה; וּלְכָל חַיַּת הָאָרֶץ וּלְכָל עוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְכֹל רוֹמֵשׂ עַל הָאָרֶץ אֲשֶׁר בּוֹ נֶפֶשׁ חַיָּה, אֶת כָּל יֶרֶק עֵשֶׂב לְאָכְלָה. [בראשית א כט-ל]

כלומר, הציווי הראשוני, האידיאלי, היה להיות צמחוני.

אמר רב יהודה אמר רב: אדם הראשון לא הותר לו בשר לאכילה, דכתיב: "לכם יהיה לאכלה ולכל חית הארץ" - ולא חית הארץ לכם. [סנהדרין נ"ט ע"ב].


הייתה הידרדרות מוסרית בדורות שלאחר מכן. "השחית כל בשר את דרכו על הארץ", לפי פרשנים רבים מדובר בקניבליזם. אדם התחיל לאכול בשר מכל הבא ליד, כולל את היד של החבר שלו ושוק של ארנבת בעודה בחיים.

ואז היה מבול, וקשת, וכל העלילה הזאת. ואז אמר אלוהים, רק אחרי המבול והתיבה וכו' - אוקיי, אתם לא מסוגלים להסתדר בלי בשר? אתם יכולים לאכול רק אחרי ששחטתם במינימום סבל (באותה תקופה השיטה היהודית הייתה אכן מינימום סבל ביחס לגיליוטינה, מכות בראש, סקילה וכדו') ולא את כולם. רק חיות מסוימות.
לפי פרשנים מסוימים כל ההגבלות דוגמת שחיטה, דם, חלב ובשר, נועדו לצמצם את התופעה הבעייתית מלכתחילה של צריכת בשר חיות ועופות. (מה שאני לא מבין אם כך, למה אסור לאכול פרה שמתה בצורה טבעית ללא סבל)


הקרבנות במקדש היו שוב כדי לרצות את אנשי העולם שזבחו כל מה שזז לכל מי שלא זז. כידוע דברי הרמב"ם במורה נבוכים.


זה גם החזון האידיאלי המובטח באחרית הימים, חזון של צמחונות אוניברסלית.
וְגָר זְאֵב עִם כֶּבֶשׂ וְנָמֵר עִם גְּדִי יִרְבָּץ וְעֵגֶל וּכְפִיר וּמְרִיא יַחְדָּו וְנַעַר קָטֹן נֹהֵג בָּם. וּפָרָה וָדֹב תִּרְעֶינָה יַחְדָּו יִרְבְּצוּ יַלְדֵיהֶן וְאַרְיֵה כַּבָּקָר יֹאכַל תֶּבֶן. וְשִׁעֲשַׁע יוֹנֵק עַל חֻר פָּתֶן וְעַל מְאוּרַת צִפְעוֹנִי גָּמוּל יָדוֹ הָדָה. לֹא יָרֵעוּ וְלֹא יַשְׁחִיתוּ בְּכָל הַר קָדְשִׁי כִּי מָלְאָה הָאָרֶץ דֵּעָה אֶת יְהֹוָה כַּמַּיִם לַיָּם מְכַסִּים. [ישעיה יא ו-ט]


בנוגע לטבעונות וצמחונות וכל העניין לכשעצמו. יש הרצאה מומלצת ומעולה של גארי יורופסקי

היום כולם יודעים שחלב ומוצריו מזיקים לבריאות וכל מה שאנחנו חושבים אחרת זה תעמולה אינטנסיבית.

 

[moshe010]

אולי גארי יורופסקי עושה תעמולה אינטנסיבית

בשעתו כששמעתי את ההרצאה גם די התלהבתי
אבל בתכלת הוא דמוגג
1)זה כמעט לא מציאותי להיות גם טבעני ולא רק צמחוני
2)הפרות והתרנגולים יטרפו על ידי חיות עם לא נגדל אותם
3)האדם הוא בהחלט אוכל כל ולא צמחוני,עם כל הדמוגגיה שלו על ילד וארנבת, בסך הכול אנשים אוכלים אפילו בשר נא ובודאי דג נא
4) אפשר בהחלט לגדל פרות ותרנגולת ללא צער

 

[מומיה26]

בא נאמר את זה כך

אחד שאלה הדאגות שלו בחיים, שישבור את הראש איך לפתור את זה.

הסיבה היחידה שיש פעילים ואנשים שעוסקים בזכויות של חיות, הוא בגלל שהם לא מצאו את מקומם בעיסוק מועיל ומהנה אחר. שידאגו לאנשים באפריקה, יותר חשוב בעיניי.

לא הגבתי שם ומגיע לי גם.

 

[סנדר סופרטרמפ]

זו אמירה בסגנון הקהה את שיניו

השאלה המקדימה היא האם אתה חשוב לך לבחון את המשך המעשים שלך על בסיס מוסרי.

 

[מומיה26]

צודק

ניסיתי להיות קצר וקולע.

אני תופס את זה כהרחבה של הנאמנות השבטית בטבע. אם האדם התקדם איכשהו וקבע לעצמו בהתחלה להיות נאמן לכל בני עמו, אח"כ זה הורחב להומניזם וסולידריות כלל אנושית, שהוא ערך חשוב בעיני שהידיעה שהוא נקבע באופן שרירותי על ידי בני אדם לא מקהה אותו וחשיבותו.

לא הייתי רוצה שיגדירו הרג חיות כרצח. אלה שכן מגדירים את זה כך הם זה יותר בזים לערך האדם, מאשר נטיה להאנשה של החיות. או לפחות גורמים לזה. אני לא יכול להזדהות עם אחד שלוקח ברצינות את מותר האדם מן הבהמה אין.

 

[בן כפר]

לדאוג לאנשים באפריקה

עוד אקסיומה שהגיע הזמן לנפץ. לדאוג לבעלי החיים זה על חשבון דאגה לבני האדם.

ידעת ש65% מגידולי הדגן בעולם מופרשים מדי שנה על מנת להאכיל 53 מליארד בעלי חיים יבשתיים הנהרגים מדי שנה בעולם, ועשרות מליארדי בעל חיים ימיים הנהרגים גם הם מדי שנה.

במקום להשתמש בהם עבור 6.5 מליארד בני אדם.

מתוך ההרצאה של גארי יורופסקי

 

[מומיה26]

ראיתי את גארי יורופסקי

אני לא פוסל טענות שהאוכל הצמחוני בריא יותר, או טענות על זה שתעשיית הבשר עלולה להזיק לכדור הארץ ולגרום נזק לבני אדם. באופן אישי אני לא מגזים עם חלבון מן החי כי אני יודע שעדיף להמעיט בו מסיבות בריאותיות.

אני נגד העמדת עוד ישויות במרכז האינטרסים של האנושות. האנושות צריכה לדאוג לעצמה, ואין כל צורך להפוך את החיות לשווי זכויות. זו החלטה שרירותית לא פחות מההחלטה לראות באדם בעל חי ייחודי עם זכויות מיוחדות. הכל צריך להגיע בסוף לאדם.

גם ערכי טבע רדיקליים מגונים בעיני, ערכי טבע כאלה הם המעמידים גם את החלל כדוה"א והצומח כבעלי זכויות משפטיות ומוסריות וכישויות שצריכים לדוך בצרכים שלהם מול צרכים של בני אדם. ערכי טבע ראויים הם כאלה שנועדו לשרת את האדם כדי שיהיה לו מקום טוב לשהות בו.

 

[שלג הלבנה]

מבחינת השקפה

לפי השקפת היהדות, העולם הזה הוא רק פרוזדור לטרקלין.

יהודי יכול על ידי קיום מצוות בעולם הזה להתעלות ולהגיע למקומות גבוהים יותר בעולם הבא. גוי יכול להתעלות על ידי קיום שבע מצוות בני נח.

חיות לא יכולות לכאורה לשנות את מיקומן בעולם הבא, אבל חיות שיהודים משתמשים בהם לעשיית מצוות זוכות להתעלות על ידי כך - בעצם העובדה שאתה מברך על האוכל (החיה) לפני שאתה אוכל אותה, משתמש בעורה לתפילין או לכתיבת ספר תורה, מקריב אותה קרבן, וכו' - אתה מעלה אותה מעלה לדרגה יותר גבוה. זכות היא להיות חיה הנאכלת על ידי יהודי לשם שמיים או הנשחטת לשם עבודת ה'. ולכן שימוש בחיות מותר ואף מצוה לפי השקפת היהדות (כל עוד הדבר נעשה בגבולות ההלכה וללא צער בעלי חיים (נשאיר בצד את הדיון אם שחיטה יהודית או שעיר לעזאזאל הם צער בעלי חיים או לא)).

 

[מועד לשבתות]

האר"י פוטר

האר"י הקדוש בשער המצוות פרשת עקב מדבר מגרון תלמידו מהרח"ו זי"ע:


[פג] והנה אחר שחטא אדה"ר חזרו כל הבחינות להתקלקל ובחינת נשמות בני אדם ובחינת נשמות הב"ח אשר שתי בחינות אלו היו מבוררים כבר והנה אז חזרו וירדו בעמקי הקליפות ונתערבו עם הסיגים והקליפות טוב ברע כבתחלה קודם שהובררו. ואמנם עד נח ובניו לא היה בהם כח לברר הב"ח ע"י האכילה
[פד] ובבא נח ובניו דכתיב ביה נח איש צדיק כו' הותר לו אכילת הב"ח כי כבר נתקלקלו בחטא אדה"ר והיו צריכין להתברר ע"י האכילה, וגם נח ובניו היו ראויים לברר ע"י אכילתם ומאז ואילך הותר אכילת הבשר כמ"ש כירק עשב נתתי לכם את כל כו'. אבל דע כי אעפ"י שאנו מבררין אותם ע"י אכילתם וחוזרין להיות חלק אבר האדם ממש עכ"ז אינן מתבררין בגמר הבירור הראוי להם כנ"ל שיותר מעולים היו הבהמות בששת ימי בראשית ע"י תיקון ומצות אדה"ר יותר מבני אדם שבזמן הזה אחר חטא אדה"ר
[פה] ולכן אין האכילה בירור גמור בכל צורך מדרגתם כמו שהיה ע"י אדה"ר קודם שחטא. ולא עוד אלא שאין בנו כח לברור אפילו זה הבירור הגרוע אלא בבהמות הטהורות אשר הקדושה שבהם מרובה על הקליפה
[פו] אבל מן הבהמות הטמאות אין בנו כח לברר כלל ועיקר ולכן נאסרו באכילה כי לא די שלא יוכל האדם לבררו ע"י אכילתו אלא שאדרבא תתאחז קליפת הטומאה המעורבת בהם ותתדבק באיש האוכלם ויסתלק ממנו כל הקדושה אשר בו. ולא עוד אלא שאפילו זה הבירור הגרוע שאנו מבררין ע"י אכילתנו בהמות הטהורות בלבד [פז] אינו מתברר אלא על ידי אכילת הת"ח ירא שמים המכוין באכילתו בענין זה [פח] [מ"א פז] ולכן ארז"ל [פסחים דמ"ט ע"ב] עם הארץ אסור לאכול בשר כי תתערב נפשו שיש בה קדושה מועטת עם נפש הבהמה ויסתלק אותו מיעוט קדושה שבו שאין בו כח לברר ולהסיר הסיגים ההם. ובזה תבין כמה צריך האדם ליזהר מהרבות אכילת הבשר. והנה נתבאר הטעם האכילה שהיא לברר הסיגים אשר מעורבים במאכל ההוא:

מה יענו שומרי מצוותיו על זה?
אתם מכירים חסידים המקפידים שלא לאכול בשר או שכולם באמת יודעים את הכוונות הקדושות באכילת הבשר?

 

[chaynobody]

זה מאד מזכיר לי

זה מזכיר לי בדיוק מה שטוען כל טרוריסט מתאבד מצוי - שע"י מעשה הגבורה שלו לא רק הוא זוכה בחיי נצח אלא גם מתעלים עמו כל היהודים השפלים שנעשים גם הם שאהידים על ידו.

 

[רסיסי גל]

דרוש משגיח לישיבה.......

 

[moshe010]

היהדות לא מטיפה לצער בעלי חיים

בודאי שלא לצורכי אכילה ולחלב ולביצים ולנעליים ועוד

בסך הכול ארון הספרים היהודי הוא ענק ומתיחס לכל פרט שבחיים ולכל הנושאים שבעולם
אז בין כל העיסוקים הרבים יש אזכור של כמה שורות לא לצער בעלי חיים שלא לצורך האדם
אבל צער בעלי חיים לצורך אדם ולו הכי איזוטרי שיש, הינו מנהג רווחת בכל העולם העתיק והחדש כולל היהדות,
אוזים מפוטמים איננו מושג חדש

 

[בת אבויה]

עזבו אתכם מחפירות מוסריות

כל מי שצורח או מתפתל כשהורגים אותו, לא אוכלים אותו.

 

[מורדת בדרך]

במה שונה הפרה מהצמח?

מחקרים מוכיחים שהצמח מרגיש ומבין מה שמשדרים אליו ושקוטפים פרח זה כמו לרצוח אני אגיד את מה שהרבה חושבים ולא אומרים נכון זה אכזרי נכון זה ברברי אבל זה טעים לי! וכאן יקומו כל הצדיקים למינהם ויגידו שאני אנוכית אז כן הרבה דברים שלא שראוים מצד המוסריות אנחנו עושים כי נוח לנו[לבגוד,לעקוף ילד בתור, לשקר או לגנוב מהבוס] אז הנה עוד דבר .

 

[אקרוקתא]

חיים בשביל עצמנו

לחפש את המוסריות שבכל פיפס בחיים?
לא נגמור עם זה!
המוסריות היא להינות עם מינימום פגיעה בעצמנו ובאחרים
תהנו
ולהיות ער בשעה כזאת - חוסר אחריות?