נושא לדיון

נושא לדיון

שבוע טוב לכולם, מי שראה היום חדשות בוודאי שם לב לסדרה החדשה של הרשת הערבית אבו דאבה... אני לא רוצה לדון בה. זה לא מעניין אותי במידה כזאת שאני אשעמם אתכם בדיון דווקא עליה. מעניינת אותי שאלה אחרת. מהו הגורם לשנאת ישראל הזו? תראו, אני לא יודע כמה אנשים שמו לב, אבל זה מתבטא מאוד בכל מקום בעל אופי מוסלמי... הם מערבים את ישראל בכל צרה ובכל דבר. בן לאדן לדוגמא מדבר על הנוצרים והיהודים שצריך לחסל, בעירק ואירן שורפים דגלי ישראל... למה זה? מדינת ישראל היא מדינה קטנה מאוד ולמרות הקשרים שלה עם אמריקה היא לא מפריעה לאפגניסטן או עירק במאום. טבעי שמדינות קרובות לישראל כמו סוריה ינהגו ככה. אבל מה גורם לבן לאדן לשנוא את ישראל? לתשומת לבכם, השנאה הזו ליהודים וישראל, הייתה קיימת בעולם מאז ומעולם. תמיד האשימו את היהודים בכל דבר וכל צרה (המגפה השחורה היא דוגמא טובה, וגם הנאצים...) אשמח לשמוע את דעתכם
 
עירבוב בין נושאים......

דבר ראשון - אני חייב להגיב על הסאטירה שהייתה ברשת אבו ראבד אתם אולי תהרגו אותי על זה, אבל אותי זה שיעשע למדי, התגלגלתי מצחוק... תגידו "אבל זה אנטישמי ומראה כמה שונאים אותנו..." ובכן אם נתייחס לזה מנקודת מבט אתנוצנטרית אז זה באמת ככה (ממשיך במסורת של אוריה בלהשתמש במילים ארוכות ומסובכות - הפירוש הוא, אתנו = תרבות, צנטריות = מרכזיות, אם נסתכל על זה כשהתרבות שלנו במרכז והתחושות שלנו והמחשבות שלנו וההבנות שלנו במרכז) מצד שני אם נבחן את זה בגישת היחסיות התרבותית, ונבחן את זה לפי קנה המידה התרבותיים (ואל תטעו כאן עם קני מידה מוסריים) תגלו שהדבר הנו סאטירה לכל דבר למעשה אם תעמידו את זה אחד מול אחד עם יאצפן תגלו שזה די דומה... דבר שני - שנאת ישראל: (כמעט) כל חברה או ציבור יחפשו לעצמם את השעיר לעזאזל שלהם, בציבורים מדוכאים או סובלים זה יגיע לרמת קיצוניות בזמן המגפה השחורה מכיוון שיהודים פחות סבלו מכך (יש שיגידו כי אלוהים היה זה שגרם לכך ויש שיגידו בגלל מנהג ההטבלת ידיים שגרם לתנאים סטירליים יותר בבתים היהודים ובכך מנע את התפשטות המגפה [שוב יש יגידו שאלוהים ידע מראש ונתן את ההוראה לשם כך, ויש שיגידו שפשוט היה יותר קל להעביר לעם מנהגיים תברואתיים כהוראת שמיים ולא להסביר את כל ההגיון מאחורי זה, בדומה להתפתחות של אמונות טפלות כמו לא ללכת מתחת לסולם {לכו תסבירו לילד קטן שהסולם יכול ליפול עליו, יותר קל להגיד שזה מביא מזל רע}]) הם נהפכו לשעירים לעזאזל ואותו דבר בגרמניה של שנות ה 20 וה 30, אחרי התבוסה במלחמה"ע ה1 והסכם ורסאי (מי מעיז כבר להגיד אסון ורסאי, אה?
) היה קל לחפש שעיר לעזאזל אז חיפשו את המיעוט ומצאו את היהודים... בדומה לכך זה המיעוט הטורקי באוסטריה, המיעוט הערבי בישראל וכדו´ לגבי שנאת ישראל במדינות ערביות קרובות (לרחוקות אני אתייחס מיד), לאחר גירוש 48 (ואני לא אעלה מקרי טבח שונים ומשונים מכיוון שזה סתם יפתח דיון היסטורי האם זה קרה או לא...) והיווצרות של פליטים ומחנות פליטים (שברור לי שההנהגות הערביות מאותה תקופה ועד עכשיו לא דאגו לפתח את אותם מחנות פליטים אלא משתמשים בהם ככלי פוליטי) נוצרה שנאה אדירה (ואפשר להגיד גם מובנת: פחד הופך לכעס, כעס הופך לשנאה וכו´), שנאה שהפכה לשנאה כלפי קולקטיב (באותה מידה יש לבחון את השנאה שנוצרת בישראל כלפי ערבים דוגמת: "אין ערבים - אין פיגועים" "מוות לערבים" וכדו´) אותו דור מגורש העביר את שנאתו לילדיו, לפחות ברובו וכך הלאה, חלק מהאנשים גדלו והשכילו (במידה ויצאו ממעגל הקסמים של העוני) ועם ההשכלה נעלמה השנאה, לפחות אצל חלקם, בנוסף החינוך לשנאה לא בא רק מהבית אלא הפך להיות ממוסד יותר ונמצא כיום גם במוסדות החינוך הפלשתינאים לדוגמה. לגבי מדינות רחוקות, ישנו הקשר עם ארה"ב כדוגמה אחת, חלק מאותם אנשים מרגישים כעס כלפי גירוש 48 או הכיבוש הישראלי ודיכוי העם הפלשתינאי, כאן זה כבר באמת תוצאה של חינוך ככלי פוליטי, אותם משטרים דיקטטורים באותן מדינות לא יכולים להרשות לעצמם שהאנשים יבינו שהסבל שלהם נובע מהשלטון, לכן הם מחפשים בשבילם שעיר לעזאזל ומצאו אותו בדוגמת ישראל, שהנו שעיר לעזאזל קל מכיוון שאפשר לקשר אותו לאחד מקורות העוני (ארה"ב ומדינותה הגלובאלית) ודבר שני הנו כבר שעיר לעזאזל של הרבה מקומות אחרים ככה שאפשר ליצור תנועת היסחפות של שנאה. לגבי בן-לאדן, עד המצב הנוכחי מעולם מעולם מעולם לא הזכיר את הסיכסוך הישראלי פלשתיני, ובפעם הראשונה שהזכיר אותו, האם הזכיר את מרכז הסיכסוך? האם הזכיר את ירושלים או אל-אקצה? לא ממש... רק מראה לנו כמה התוספת של הסיכסוך הישראלי-פלשתיני זה סתם עוד משהו שאפשר להאשים בו שאפשר להשתמש בו כתירוץ... לסיכום: קל לצאת מתוך איזושהי חרדה, שתוכנית הלימודים בביצפר מחנכת אותנו אליה שתמיד האשימו את היהודים בכל, תמיד רדפו אחרינו וכו´ וכו´ וכו´ ולהפוך את עצמנו למסכנים ושעירים לעזאזל של כל העולם האנושי, מצד שני הרבה יותר מומלץ לבחון כל מצב בפני עצמו ולהתגאות במה שהצלחנו להשיג כקולקטיב (וכמובן להתבייש כאשר מתבצעת עברה מוסרית, לפי ערכי המוסר האישיים של כל אחד כמובן...) יום טוב אלון.
 
אבל..

היה משעשע אותך לראות סאטירה ימנית קיצונית שמציגה את הערבי בתור טפיל שיש לחסלו? (יכול להיות שכן ואתה באמת אוהב סאטירה ותו לא.. אני רק רוצה לדעת אם זה ככה)
 
הממממ......

תלוי עד כמה היא הייתה בנויה טוב.
אם כי אני משער שאם המסר שלה היה כמו שהצגת אותו זה לא מאוד היה משעשע אותי... אם ראית את הסאטירה היום, זה היה מעין בדיחה על שרון וממשלת ישראל שיוצאים עם משקה חדש "דם ערבי" שקוראים לו "דרא-קולה" והראו שם את "תהליך הייצור" ואפילו עשו לזה פרסומת חביבה עם שיר משעשע, ואז בסוף רואים את שרון מקבל טלפון מדראקולה שכועס עליו שהוא גנב לו את השם, שרון מתחנן בפניו שלא יעשה לו כלום ובסוף דראקולה נושך את שרון, ואז רואים מהדורת חדשות שבה אומרים שדראקולה מת כי הוא אכל דם קר, רע ומלא ברעלים...
 
ומה זאת אומרת..

"חינכו אותנו בבית הספר"? מה, לא הייתה שואה? לא היו אינסוף פוגרומים? לא הייתה אינקוויזיציה? הכל קונספירציה של משרד החינוך?
 
ברור שהיו......

זה לא רק מערכת החינוך זה גם התרבות שיש סביבנו כל הזמן... איזשהי פרופסורית להיסטוריה שקראתי פעם מאמר שלה בנושא מכנה את זה בתור חרדת שואה, במקום ללמוד את המסרים ההומניסטים מהשואה למדנו כי כולם שונאים אותנו ומנסים להשמיד אותנו ונדבקנו ללאומיות ולאומנות (מה שהוא תגובה די טבעית)... בכל מקרה, אסונות והטלת אשמת שווא ושעירות לעזאזל קורים כל הזמן כל אחד מהם צריך להיבחן בעין התקופה והמקום, ולא מאיזושהי תחושת שווא שמעבירים לנו ש"תמיד רדפו אחרי היהודים" "אנחנו תמיד מסכנים" וכדו´...
 
לא הבנתי למה אתה מתכוון

מה אתה רוצה שעוד ילמדו על השואה? לא מלמדים אותנו רק "שכולם שונאים אותנו" תמיד מראים סיפורים אישיים מזעזעים מהשואה והקטע של לאומיות - עדיין לא הבנתי מה רע בו, במיוחד אחרי מה שקרה והיה יכול להימנע אם הייתה לנו מדינה. הרי אוריה אמר בעצמו שהוא גאה שהוא נתן דחיפה לרגש הפלשתיני הלאומי, אז מה הבעיה עם הרגש הלאומי היהודי?
 
דבר ראשון אני לא אוריה......

דבר שני, לא אמרתי שזה בהכרח רע לאומיות אבל כשזה מתפתח לממדים של לאומניות.... (תשלים בעצמך). בכל מקרה, הנקודה המרכזית שלי היא זאת שאין איזה רדיפה מיוחדת אחרי יהודים מכיוון שהם יהודים... יהודים נרדפו מסיבות שונות בתקופות שונות וצריך לשפוט כל תקופה בפני עצמה, לא לקחת את הסה"כ ולרחם על עצמנו שאנחנו מסכנים... (אוף! אני לא מצליח להסביר את עצמי...)
 
אתה באמת לא מצליח להסביר את עצמך..

(ואני יוצא מנקודת הנחה שאתה צודק במחשבה שלך..) היהודים אולי לא נרדפו תמיד מאותה סיבה שהם יהודים, אבל היהודים נרדפו לאורך תקופות שלמות ורצופות וזוהי עובדה, והם מעולם לא עשו משהו שהצדיק רדיפות אלו.
 
אוקיי, אולי עכשיו זה ילך???

כל מה שאמרת הוא נכון, ואני מסכים איתך ב 100%. מה שאני מנסה להגיד זה שלא צריך להיות באיזו חרדת רדיפה קולקטיבית, אלא לבחון כל מקרה לגופו ולא לשפוט אותו בצורה של: הגרמנים לא אהבו יהודים, הגרמנים רדפו יהודים. אלא בצורה של: המצב בגרמניה היה רע, הכלכלה הייתה בשפל, הגאווה הלאומית נהרסה יהודים היו מיעוט, מפלגה ניסתה לצבור כוח פוליטי ע"י שימוש ביהודים כשעירים לעזאזל, מפלגות השמאל בגרמניה בגלל ויכוחים פנימים לא יצרו חזית מאוחדת כנגד הימין הגרמני דבר שגרם לעלייתו ולרצח 6 מיליונים יהודים. בעוד שלמקרה הראשון לא ניתן להסיק מסקנות כיצד למנוע מקרה זה לעתיד, מלבד להיות מאוד חרדים ולהתבצר. מהמקרה השני ניתן להסיק מסקנות כמו: שפל כלכלי גורם לשנאה - יש למנוע שפל כלכלי וכדו´... אולי עכשיו הבנת?
 

.המוסד

New member
אתה מתכוון שצריך לשלם לפושעים

בין אם הם מדינות או פרטים כסף כדי שלא יהפכו לעניים ויהפכו לאויבים? אולי עניין היחסיות התרבותית חדר אלייך עמוק מידי, אז רק כדי להסבהיר, הגרמנים אכן לא אהבו יהודים, האמת הם די שנאו אותם.
 
אל תפשט את תפיסתי.....

או תנסה לעשות לי דמוניזציה ובטח שאל תכניס לי מילים לפה כדי שלך יהיה קל יותר להסביר לעצמך מדוע אינך מסכים איתי. כוונתי הייתה שיש למצוא את הגורמים לשנאה ולדאוג למנוע אותה בסביבת ההשפעה שלנו, למשל לדאוג לחקיקה סוציאלית כדי למנוע עוני מבית ולמנוע שנאה מבית. למשל, הפגיעה הכלכלית שנוצרת מהסגרים בשטחים גורמת לכך שמשפחות שלמות רעבות ללחם, דבר שבהחלט לא עוזר ללבות את האש ברחוב הפלשתינאי... אין אנו צריכים להזרים כסף לאותם אנשים, אלא להפסיק למנוע מהם להגיע לעבודתם.
 

.המוסד

New member
אתה אומר בעצם שיש לתת לערביי יש"ע

לבוא לעבוד בישראל על חשבון ישראלים תוך כדי הסכנה שאחד מהם הוא מחבל? ואל תשכח שהמיסים מגיעים לרשות והיא קונה איתם...
 

dorrn

New member
רק רציתי להוסיף

שהסתה אנטישמית בכלל וקריקטורות של שרון שותה דם חיילים בפרט הן מחזה נפוץ גם במדינות אחרות לכאורה נאורות יותר,כמו מצרים,אך משום מה התופעה לא זוכה כמעט לכל התייחסות בתקשורת הישראלית.
 

.המוסד

New member
יחסיות תרבותית

נחשבת במחקרים סוציולוגיים, גרועה בתור ראיית מציאות, זה כמו לומר שיש שכשחייל אס אס היה מתעלל בתינוק קטן זה הצחיק, זה אולי הצחיק אותו אולי הילד עשה קולות ופרצופים משונים אבל זה ממש אבל ממש לא מצחיק, זה רוע, אה, ואת הרוע הורגים(סתם מסקנה לגבי המדיניות מול הערבים) ואכן אני מסכים עם יובל
 
אל תהיה דמגוג.....

יחסיות תרבותית הנה גישה אבסולטית, וכמו כל גישה אבסולטית היא סותרת את עצמה ולכן יש לשאוף אליה לא ניתן לקיים אותה 100%. להזכירך מי שלקח את האתנוצנטריות לרמה קיצונית ביותר הייתה המפלגה הנציונאל-סוציאליסטית.
 

.המוסד

New member
הדמוגוגיה היא הטענה שניתן לנהל

מדיניות ע"י היחסיות תרבותית, היחסיות לא מצדיקה את קיומך על פני האויב שלך מיבחנתך האויב שלך צודק לא פחות ממך וזה הכשל בניהול מדיניות בדרך שכזו, אתנוצנטריות היא הדרך הנכונה לנהל מדינה, קיצוניות איננה טובה בשום מקרה, אבל ליחסיות דמוקרטית/תרבותית אין לשאוף בשום אופן, היא גורמת להידרדרות מצבו של כל גוף מדיני, ראה ערך "מדינת ישראל" אחד הקורבנות הגדולים ליחסיות תרבותית(שלבשה שם שונה אמנם "תהליך השלום") ראה את מצבה היום וראה את מצבה לפני שהחלה נקיטת מדיניות יחסית(לפני הסכמי אוסלו, תקופת שמיר) הבדל עצום לכל הדעות בין מצבה המדיני פוליטי אז להידרדרות היום כשהיום נשאלת השאלה "האם לישראל יש זכות קיום" או "האם יש לנו זכות להחזיק בשטחים?" לכן אסור לשאוף למדיניות יחסית, רק מפאת שלום המדינה ואזרחיה וזה לא ממש הופנם אצל הציבור בישראל... מי יודע, אולי אתה תבין זאת?
 
למעלה