נושא לדיון

[צרטקוף הקטנה]

נושא לדיון

אני רוצה להעלות נושא לדיון. נושא הסרבנות. סתם בכלליות אני רוצה לדעת מה דעתכם על סרבנות. אתם בעד או נגד סרבנות? איפה המקום של סרבנות להתגייס לצה"ל במדינת ישראל? איפה המקום של סרבנות במשטר דמוקרטי בכלל? האם יש כזה דבר סרבני מצפון? האם צריך לאפשר לסרב מטעמי דת ומצפון? כיצד צריך לטפל בתופעת הסרבנות? ואני מדברת גם על סרוב לפנות התנחלויות, לא רק על "סרוב של שמאלנים". ועכשיו החיבור לתנועה שלנו: האם לדעתכם יש מקום בתנועה לסרבנים, הן שמאלנים והן ימניים?

 

[מנשה שליטה]

מכוון שחפרנו בנושא הזה כל כך הרבה

ולא הגענו לשום מסכנה חוץ מוויכוחים שלא העוילו לפורום במיוחד! אז הנה הקישור לשרשור הקודם: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=655&msgid=38913259

 

[יפעת מגליל תחתון]

משהו להוסיף

אני חושבת שאם חייל צריך בפקודה לפנות התנחלות ומטעמי דת, מצפון, אדאולוגיה וכדומה הוא לא רוצה/מוכן/יכול אז צריך להבין אותו ולהקל עליו. למרות שזה צבא וצריך למלא אחר הפקודות, בן אדם צריך להישאר נאמן לעצמו. מה לעשות איתו? לא יודעת. אולי לתת לו לא לקחת חלק במבצע הספציפי הזה. שאלתי את אמא שלי מה היא חושבת והיא אמרה שהצבא זה דבר קדוש ועושים מה שאומרים לך לעשות. לא שואלים שאלות. בכל מקרה, אני לא סגורה על עצמי כל כך...

 

[נ ו ם]

דעתי

אין לי ממש דעה מגובשת בקשר לזה ואין לי תשובות מוחלטות. אבל אני חושבת שצריך לאפשר לסרבני מצפון אופציה חלופית לצבא, שירות לאומי. אבל חייל שהוא כבר בצבא אני מאמינה שהתפקיד שלו זה למלא פקודות. ויש אלף פקודות מטומטמות בצבא אבל זה לא המקום שלנו להחליט שאנחנו לא מבצעים אותם (דוגמא לפקודה מטומטמת - אסור לי ללכת עם צעיף). הצבא הוא לא גוף דמוקרטי. אני כמובן לא מתכוונת למקרים של פקודה בלתי חוקית בעליל.

 

[מנשה שליטה]

מסכימה איתך!

אני מסכימה איתך בקטע אם מישהו באמת לא מסוגל להחזיק נשק ביד לא מסוגל להילחם לא מסוגל! אז צריך לאפשר לו להיות בתפקיד שלא יכריח אותו להרוג/להלחם/לירות! הוא יכול להיות שקמיסט, פקיד, במודיעין ועוד אלף ואחת תפקידים שלא כוללים החזקת נשק ביד! אבל זה פצפיסט ולרוב הצבא מתחשב באנשים כאלו שפשוט מבקשים לא להיות בקרבי! אבל יש הבדל בין אנשים כאלו לאנשים שלא רוצים לשרת בצבא בכלל! לא משנה באיזה תפקיד הם פשוט לא מוכנים מסיבות פוליטיות (נגיד שמאלנים שלא מוכנים לקבל פקודות ממשלה ימנית) או כאלו שמסרבים לכיבוש! אני חושבת שלהכריח בן אדם להחזיק נשק ביד כשהוא באמת לא יכול ולא לא רוצה זה אסור אבל להכריח בן אדם למלות אחרי חוקי מדינת ישראל שמה לעשות אחד מהם הוא לשרת בצבא צריך!!! כי מה שהם עושים זה פעולת מחאה (שכלעצמה היא מותרת ובסדר גמור אבל שבדרכה הם מפירים חוקים היא אסורה)

 

[צרטקוף הקטנה]

שאלה לי אלייך

מה את חושבת על שירות לאומי בתור אלטרנטיבה לצבא? את חושבת שזה לגיטמי שאדם שלא מסכים להחזיק נשק ביד יעשה שירות לאומי במקום?

 

[צרטקוף הקטנה]

עוד שאלה אלייך

מישו נתן קישור לשרשור הקודם על סרבנות ואת כתבת ככה בהקשר של נועם בהט: "הבעיה שלי עם נועם היא שהוא הפיעה על מדריכים בנוגע לדעות שלו והוא גרם לאחד המדריכים במועצה שבקרה אני קרובה אליו בקטע שהוא היה מדריך שלי והוא שכן שלי להיות סרבן גיוס! ואני חושבת שבתור גרעינר אסור לך להפיע ובטח לא בצורה שנוגדת את האידיאולוגיה של התנועה על דעות כאלו של חניכים! ואני מאוד כועסת על מה שהוא עשה פה במועצה !!" השאלה שלי היא כזו: אם את לא מסכימה עם נועם שפעל בכיוון אמונותיו על סירוב ואת אומרת שיש לך בעיה איתו.. יש לך בעיה גם עם מי שפועל בכיוון אמונותיו הימניות לרוב המנוגדות לתנועה? הכוונה היא לאו דווקא לימני, אלא לכל אדם שפועל במסגרת התנועה להשפעה על אנשים גם אם הנקודות שבהם הוא משפיע על אנשים לא בהכרח רואות עין בעין עם התנועה. זו השאלה שלי.

 

[מנשה שליטה]

הרבה שאלות

אז ככה צאי מזה אני לא ימנית בדעותי אני בעד שלום והידברות אבל אם יש משהו שאני יותר לא יכולה לכבד ממתנחלים (שבאמת שאני לא מכבדת אותם ואת דרך החשיבה שלהם) הם הסרבנים (שהם מסרבים בגלל התנגדות לשלטון היושב בראש המשינה ולפי החוק גם קובע את פעולות צה"ל פחות או יותר)!!! לא מסכים עם הממשלה שנבחרה? זה נותן לך פתור מלהגן על אזרחי מדינת ישראל? לא נראה לי! וגם אם נועם היה מחנך אנשים להרוג ערבים מה אז היית אומרת?????. אני אישית הייתי חושבת עליו את אותם דברים כמו שאני חושבת עכשיו!!! ואני לא חושבת שמותר למדריך בטח לגרעינר לחנך חניכים שלו לערכים שנוגדים את התנועה! ובעיני זה בעייתי שיהיה גרעינר בתנועה שהולך לסרב לשרת בצבא שזה חלק מאחד הערכים הבלתי כתובים של התנועה ציונות ואהבת הארץ (סמינר בעקבות לוחמים מציג את כל מורשת הקרב של צה"ל ביראת כבוד)! ולגבי שירות לאומי... אני מאמינה שלהרבה אנשים יהיה הרבה יותר קל לעשות שירות לאומי מאשר לסכן את החיים שלהם יום יום בקרבי ופתיחת דלת אפשרות כזאת יכולה לגרום להטמוטטות צה"ל (מהבחינה שכולם יעשו שירות לאומי ולא יהיה מי שיגן לנו על החיים)! אבל כמו שאמרתי קודם כל מקרה לגופו אני לא חושבת שצריך להכריח מישהו שבאמת לא יכול להחזיק נשק ביד!! ולגבי הסרבנים סבבה אתם מתנגדים להחלטות הממשלה? תתרמו את השלוש שנים שלכם למדינה ואחרי זה יש לכם 1001 דברים לעשות לשינוי פולטי דברים חוקיות! אני לא חושבת שמתן העבודה השחורה (של לעמוד יום יום במחסומים בלחץ תוך כדי סיכון מתמיד של החיים שלך) לאנשים אחרים בני גילך מטעמי "מצפון" לא כל כך מצפוני בעיני. ושוב אני לא ימנית אני בעד השלום ותוכנית ההתנתקות אני לא חושבת שצריך ללחום על שטח אבל אני בטוחה שעל החיים שלנו חייבים ללחום!

 

[צרטקוף הקטנה]

אני לא באה אלייך בטענות

השאלות ששאלתי הן רק כדי לדעת את דעתך, לא אמרתי שאת ימנית או משו ולא באתי בדעות וקריאות, רעש, צלצולים וטענות. רק שאלתי שאלות כדי לדעת מה את חושבת, כי מעניין אותי. אני לא הבאתי את דעתי בדיוק הזה. אני עוד בדילמה בעניין, בגלל זה אני מתעניינת, כדי להבין ולהחליט. "וגם אם נועם היה מחנך אנשים להרוג ערבים מה אז היית אומרת?????." לא אמרתי שמה שנועם הזה היה בסדר. לא הסכמתי עם מה שהוא עשה וגם לא הבעתי התנגדות. פשוט שאלתי שאלה שלדעתי הייתה לגיטימית לגמרי. טוב, תודה לך ענבר.

 

[מנשה שליטה]

חחחח סליחה...

סבבה כנראה לא הבנתי נכון את העינין

 

[צרטקוף הקטנה]

שאלה

את חושבת שיש מקום לסרבני גיוס בתנועה?

 

[נ ו ם]

אם הם הולכים לשירות לאומי אז כן

פעם לא חשבתי שיש מקום בשבילם אבל כשהגעתי לצבא הבנתי שלא כל מי שמתגייס זה אומר שהוא עושה משהו.

 

[צרטקוף הקטנה]

רק לסכם את מה שאת אומרת

(ככה לימדנו אותנו במדצים / מדמים שעושים דיון - מסכמים בסופו של דבר את מה שנאמר.. חחח..

) אז בעצם יש מקום בתנועה, כולל גרעין עודד אני מבינה מדברייך, לסרבנים שעובדים בשירות הלאומי. לא כך? זה לא נוגד את מטרות התנועה / ערכיה?

 

[נ ו ם]

בעיני זה לא נוגד את מטרות התנועה

ובעיני שום דבר אינו קדוש. בטח שלא מטרות התנועה.

 

[נ ו ם]

אולי אהבה.

 

[נ ו ם]

בעצם גם אהבה לא.

(קדושה) (למי שתהה על מה אני מדברת עם עצמי)

 

[מנשה שליטה]

זה בסדר גם אני מדברת לעצמי

תמיד כייף לנהל שיחה עם אם אינטיליגנטי! (ולכל מי שלא מבין זה בשיא ההומור אין לי שום בעייה של הערצה עצמית מטורפת)

 

[צרטקוף הקטנה]

אולי ערך החיים וכבוד האדם?

 

[נ ו ם]

לצערי הרב

שתינו יכולות למנות פה סיטואציות בהן זה לא היה קדוש.

 

[נ ו ם]

תקשיבי

בשבילי אולי זה קדוש אבל אני התכוונתי מבחינת איך שאני רואה את המציאות וסיטואציות שקורות בה.