נושא לדיון.

[nothing but the truth]

תסבירו לי משהו קצת אחר מכל הסיפור הזה:
הרופא לא היה מוכן שהאם, שלא הפגינה שום סימפטומים של אף מחלה, תיכנס בלי מסכה, אבל את הילד, שסבל מסימפטומים רציניים, הוא היה מוכן לבדוק מקרוב?? אף אחד פה לא מוצא שזה מגוחך?

לפי קו המחשבה שלך , אז בחולי קורונה מאומתים - הרופאים בכלל לא אמורים לטפל

 

[.Eliana]

לפי קו המחשבה שלך , אז בחולי קורונה מאומתים - הרופאים בכלל לא אמורים לטפל

לא....
זה בכלל לא קו המחשבה שלי ולא צריך לסלף את הדברים שלי.
הרופא היה מוכן לבדוק מקרוב אדם שברור שהוא חולה (הילד) אבל לא היה מוכן שבאותו החדר - לא קרוב אליו פיזית אפילו - תשהה מישהי שלא הפגינה שום סימפטומים.
אני חושבת שזה מגוחך. זו דעתי. אתה יכול לא להסכים איתי ולהחזיק בדעה אחרת, אבל לא להפוך את מה שאמרתי למשהו אחר לגמרי שאני לא אמרתי.

 

[nothing but the truth]

לא....
זה בכלל לא קו המחשבה שלי ולא צריך לסלף את הדברים שלי.
הרופא היה מוכן לבדוק מקרוב אדם שברור שהוא חולה (הילד) אבל לא היה מוכן שבאותו החדר - לא קרוב אליו פיזית אפילו - תשהה מישהי שלא הפגינה שום סימפטומים.
אני חושבת שזה מגוחך. זו דעתי. אתה יכול לא להסכים איתי ולהחזיק בדעה אחרת, אבל לא להפוך את מה שאמרתי למשהו אחר לגמרי שאני לא אמרתי.

ממש לא סילפתי את דבריך, אלא פשוט המשכתי את אותו קו מחשבה. תפקידו של הרופא הוא לטפל באנשים חולים (נשים רגע רפואה מונעת בצד) , זה חלק מהסיכון המקצוע שלו. אין שום סיבה להוסיף סיכון נוסף.
הדבקות במחלות זיהומיות, כמו הרבה דברים בחיים , הם לא 100% או 0.
ומקורונה ניתן להידבק גם מאדם ללא סימפטומטים, כך שהטיעון שלך על כך שאין לה סימפטומים לא רלוונטי בכלל.

 

[SupermanZW]

ממש לא סילפתי את דבריך, אלא פשוט המשכתי את אותו קו מחשבה. תפקידו של הרופא הוא לטפל באנשים חולים (נשים רגע רפואה מונעת בצד) , זה חלק מהסיכון המקצוע שלו. אין שום סיבה להוסיף סיכון נוסף.
הדבקות במחלות זיהומיות, כמו הרבה דברים בחיים , הם לא 100% או 0.
ומקורונה ניתן להידבק גם מאדם ללא סימפטומטים, כך שהטיעון שלך על כך שאין לה סימפטומים לא רלוונטי בכלל.

קורונה מחלה ויראלית, לא זיהומית.

אם הרופא מחוסן וסומך על החיסון אינו אמור לחשוש.

 

[nothing but the truth]

קורונה מחלה ויראלית, לא זיהומית.

אם הרופא מחוסן וסומך על החיסון אינו אמור לחשוש.

הרגע הזכרת לי את אלון מזרחי שאמר שהוא רוצה לשחק באירופה או בספרד.....

מחלה זיהומית כוללת מחלה ממקור:
- חיידקי
- ויראלי
- פטרייתי
- טפילי
- יש הכוללים גם פריונים.

שנית - כמו באמצעי הגנה אחרים - אין שום קשר, משום שאף אמצעי הגנה אינו נותן 100% הגנה.

 

[SupermanZW]

הרגע הזכרת לי את אלון מזרחי שאמר שהוא רוצה לשחק באירופה או בספרד.....

מחלה זיהומית כוללת מחלה ממקור:
- חיידקי
- ויראלי
- פטרייתי
- טפילי
- יש הכוללים גם פריונים.

שנית - כמו באמצעי הגנה אחרים - אין שום קשר, משום שאף אמצעי הגנה אינו נותן 100% הגנה.

מחלה זיהומית יכולה להיות ויראלית אך מחלה ויראלית היא ברוב המקרים לא זיהומית. התנאי להיחשב מחלה זיהומית הוא להיגרם מזיהום. טטנוס למשל זו מחלה זיהומית, קורונה לא. הרי האוויר שנשמו מי שחלו בקורונה אינו מזוהם, לכן קורונה אינה מחלה זיהומית.

 

[nothing but the truth]

מחלה זיהומית יכולה להיות ויראלית אך מחלה ויראלית היא ברוב המקרים לא זיהומית. התנאי להיחשב מחלה זיהומית הוא להיגרם מזיהום. טטנוס למשל זו מחלה זיהומית, קורונה לא. הרי האוויר שנשמו מי שחלו בקורונה אינו מזוהם, לכן קורונה אינה מחלה זיהומית.

אם לומר בעדינות , אתה פשוט טועה.
ייתכן שהדבר נובע מהמשמעות הכפולה של המילה "זיהום" בעברית, אשר גורם לקונוטציה של לכלוך (זיהום אוויר, למשל). כאן המילה המתאימה היא infection.
ולכן מחלה ויראלית היא מחלה זיהומית פר הגדרה.

 

[.Eliana]

ממש לא סילפתי את דבריך, אלא פשוט המשכתי את אותו קו מחשבה. תפקידו של הרופא הוא לטפל באנשים חולים (נשים רגע רפואה מונעת בצד) , זה חלק מהסיכון המקצוע שלו. אין שום סיבה להוסיף סיכון נוסף.
הדבקות במחלות זיהומיות, כמו הרבה דברים בחיים , הם לא 100% או 0.
ומקורונה ניתן להידבק גם מאדם ללא סימפטומטים, כך שהטיעון שלך על כך שאין לה סימפטומים לא רלוונטי בכלל.

זה ממש לא היה קו המחשבה שלי. קו המחשבה שלי הוא שרופאים מסכנים את עצמם כל הזמן מכורח המקצוע שלהם (וכולנו מודים להם על ההקרבה העצמית הזאת, אין ספק), אז למה הוא כ"כ מפחד ממישהי שהסיכוי שהיא מסכנת אותו כל כך כל כך קלוש? היא לא הייתה מהווה עבורו שום סיכון, אם הייתה רק שוהה באותו החדר במרחק של לפחות 1.5 מהרופא, שכן גם אם היא הייתה מתעטשת, וגם אם נניח שהיא חולה ולא יודעת, רסיסי הרוק הנגועים שלה לא היו מגיעים עד אליו בכלל. מה גם, שהוא עוטה מסכה.

אגב, גם לא מקורונה אפשר להידבק מאדם ללא סימפטומים ולא נראה שזה אי פעם הדאיג רופאים.
לפני שלוש שנים אבא שלי חלה בדלקת ריאות, הגענו לחדר המיון, האחות שעשתה לו בדיקה עמדה צמוד אליו, צמודה עם הפנים שלה לשלו, וניסתה להכניס צינור לתוך הגרון שלו, תוך שהוא משתעל בלי הפסקה.
היא הייתה בלי מסכה.
רק אומרת.

 

[קר לי בך]

זה ממש לא היה קו המחשבה שלי. קו המחשבה שלי הוא שרופאים מסכנים את עצמם כל הזמן מכורח המקצוע שלהם (וכולנו מודים להם על ההקרבה העצמית הזאת, אין ספק), אז למה הוא כ"כ מפחד ממישהי שהסיכוי שהיא מסכנת אותו כל כך כל כך קלוש? היא לא הייתה מהווה עבורו שום סיכון, אם הייתה רק שוהה באותו החדר במרחק של לפחות 1.5 מהרופא, שכן גם אם היא הייתה מתעטשת, וגם אם נניח שהיא חולה ולא יודעת, רסיסי הרוק הנגועים שלה לא היו מגיעים עד אליו בכלל. מה גם, שהוא עוטה מסכה.

אגב, גם לא מקורונה אפשר להידבק מאדם ללא סימפטומים ולא נראה שזה אי פעם הדאיג רופאים.
לפני שלוש שנים אבא שלי חלה בדלקת ריאות, הגענו לחדר המיון, האחות שעשתה לו בדיקה עמדה צמוד אליו, צמודה עם הפנים שלה לשלו, וניסתה להכניס צינור לתוך הגרון שלו, תוך שהוא משתעל בלי הפסקה.
היא הייתה בלי מסכה.
רק אומרת.

רופא מוכן לסכן את עצמו כדי לרפא אנשים,
הרופא לא מוכן לסכן את עצמו כדי לספק פרינציפים של מישהי, ואף אחד לא צריך לחשב לו את כמות הסיכון.

ואני אם הייתי במקום אותה אמא הייתי יושב בפינה מבוייש ושותק ובטח לא מרים גלים,
כי גם אם באיזושהי צורה היא צודקת והרופא היה צריך לקבל אותה בתור מלווה (והוא לא),
זו לא גאווה גדולה לשים את הפרינציפים שלה לפני רווחת פעוט בן שנתיים וחצי.

 

[Harrington]

הרופא לא מוכן לסכן את עצמו כדי לספק פרינציפים של מישהי

לא בטוח שמדובר ב"פרינציפים". יש אנשים עם בעיות רפואיות אמיתיות שמונעות מהם את השימוש במסכה. אמנם במקרה הזה יש את האבא וכו', ועל פניו אכן מדובר בפרינציפ או אובר-דאגה לילד. אבל ככלל, אמירה זו לא בהכרח מדויקת למצב.

 

[משתפרת1]

לא בטוח שמדובר ב"פרינציפים". יש אנשים עם בעיות רפואיות אמיתיות שמונעות מהם את השימוש במסכה. אמנם במקרה הזה יש את האבא וכו', ועל פניו אכן מדובר בפרינציפ או אובר-דאגה לילד. אבל ככלל, אמירה זו לא בהכרח מדויקת למצב.

מאמינה לה שיש לה סיבה לפטור ממסכה. עם הפטור הזה היא לא תחטוף קנס משוטר בעל מוטיבציה. הפרינציפ הוא שכשמישהו אומר שאיננו מוכן שתהיה לידו- היא מתעקשת שהפטור שלה מחייב אותו כן להתקרב אליה.

 

[Harrington]

מאמינה לה שיש לה סיבה לפטור ממסכה. עם הפטור הזה היא לא תחטוף קנס משוטר בעל מוטיבציה. הפרינציפ הוא שכשמישהו אומר שאיננו מוכן שתהיה לידו- היא מתעקשת שהפטור שלה מחייב אותו כן להתקרב אליה.

זה נכון במקרה הספציפי הזה, לאור נוכחות האב. מסכים איתך בעניין (למרות שעוד לא המציאו את האמא שלא מעדיפה להיכנס עם הילד שלה). אבל דיברתי באופן כללי. קחי אדם שצריך משהו מחנות מסוימת ויש לו פטור. הוא נמצא שם לבד. האם ראוי שבעל החנות יימנע ממנו את כניסתו בגלל שלא שם מסכה?

 

[קר לי בך]

תוכל להסביר את הסתירות הפנימיות במשפט שלך?

לא בטוח שמדובר ב"פרינציפים".

טוב, לא בטוח שפרינציפ, אולי לא...

יש אנשים עם בעיות רפואיות אמיתיות שמונעות מהם את השימוש במסכה.

אף אחד בכל השרשור לא טען אחרת, בדקתי

אמנם במקרה הזה יש את האבא וכו', ועל פניו אכן מדובר בפרינציפ

אז כן מדובר בפרינציפ? פתאום כן?

או אובר-דאגה לילד.

מי שדואג לילד דואג שהילד יגיע כמה שיותר מהר לרופא.

אבל ככלל, אמירה זו לא בהכרח מדויקת למצב.

אבל אולי אבל לא בהכרח האמירה שלך בכלליות אבל לא תמיד כמקרה פרטי אם היא האמירה שלך ולא של אחר היא לא בהכרח שטויות גמורות אבל אולי לגמרי לא חכמה באם לפעמים אבל לא בכוח זה איננו פרינציפ בתנאי שהוא לפעמים אבל לא בהכרח מידתי או שאיננו מידתי,
וזה כמובן מדוייק באופן כוללני שאיננו ספציפי ובלתי מדוייק, אבל לא בכלל המקרים אלא כמעט בכולם

 

[Harrington]

תוכל להסביר את הסתירות הפנימיות במשפט שלך?

טוב, לא בטוח שפרינציפ, אולי לא...

אף אחד בכל השרשור לא טען אחרת, בדקתי

אז כן מדובר בפרינציפ? פתאום כן?

אם היית מנסה להבין ולא רק מחפש כיצד לתקוף, כנראה שהיית מבין.
בכל מקרה, אסביר לחלשים בהבנת הנקרא:
נכתב שם (כמדומני שעל-ידך, אל תתפוס אותי במילה) שהרופא לא מעוניין לסכן את עצמו בגלל פרינציפים של מישהו.
על כך הגבתי שלא בטוח שמדובר בפרינציפ, כאשר ציינתי שאני לא מתייחס למקרה הספציפי הזה, אלא באופן כללי לאנשים שמסרבים לשים מסכה כשיש להם פטור מכך. הסיבה שלהם שלא לשים מסכה יכולה להיות לגיטימית לחלוטין, גם אם היא לעתים נראית מוזרה ו'תירוצית' בעיני אחרים. במילים אחרות, לא תמיד מדובר בפרינציפ שאנשים מתעקשים עליו באופן סתמי כשיש להם גם אופציה אחרת.

מי שדואג לילד דואג שהילד יגיע כמה שיותר מהר לרופא.

לא רלוונטי במקרה הזה. הם נמצאים אצל הרופא והילד ייבדק בדקות הקרובות. רצון האם להחזיק את ילדה לא מונע זאת באופן שמעורר דאגה בגלל סכנה כלשהי לילד.

אבל אולי אבל לא בהכרח האמירה שלך בכלליות אבל לא תמיד כמקרה פרטי אם היא האמירה שלך ולא של אחר היא לא בהכרח שטויות גמורות

שוין. קראתי עד כאן והפסקתי. אם תרצה להמשיך להתדיין, אנא עשה זאת תוך שאתה קורא ומתייחס ועושה את כל הנ"ל בלי לחשוב 'איך אני יכול לתקוף או להשמיץ', אלא סתם, כמו אדם בוגר ומבוגר שקורא משהו ומגיב עליו. אם לא תצליח, לגיטימי לגמרי, אך אודה לך אם במקרה כזה לא תגיב כלל. אתה כמובן לא מחויב לבקשתי זו, אבל היא תמנע ממני את הצורך להתחיל לקרוא ורק אז לגלות שעוד פעם אתה מתעקש להחזיר אותי לימי גן הילדים העליזים. תודה מראש.

 

[קר לי בך]

אם היית מנסה להבין ולא רק מחפש כיצד לתקוף, כנראה שהיית מבין.
בכל מקרה, אסביר לחלשים בהבנת הנקרא:
נכתב שם (כמדומני שעל-ידך, אל תתפוס אותי במילה) שהרופא לא מעוניין לסכן את עצמו בגלל פרינציפים של מישהו.
על כך הגבתי שלא בטוח שמדובר בפרינציפ, כאשר ציינתי שאני לא מתייחס למקרה הספציפי הזה, אלא באופן כללי לאנשים שמסרבים לשים מסכה כשיש להם פטור מכך. הסיבה שלהם שלא לשים מסכה יכולה להיות לגיטימית לחלוטין, גם אם היא לעתים נראית מוזרה ו'תירוצית' בעיני אחרים. במילים אחרות, לא תמיד מדובר בפרינציפ שאנשים מתעקשים עליו באופן סתמי כשיש להם גם אופציה אחרת.

לא רלוונטי במקרה הזה. הם נמצאים אצל הרופא והילד ייבדק בדקות הקרובות. רצון האם להחזיק את ילדה לא מונע זאת באופן שמעורר דאגה בגלל סכנה כלשהי לילד.

שוין. קראתי עד כאן והפסקתי. אם תרצה להמשיך להתדיין, אנא עשה זאת תוך שאתה קורא ומתייחס ועושה את כל הנ"ל בלי לחשוב 'איך אני יכול לתקוף או להשמיץ', אלא סתם, כמו אדם בוגר ומבוגר שקורא משהו ומגיב עליו. אם לא תצליח, לגיטימי לגמרי, אך אודה לך אם במקרה כזה לא תגיב כלל. אתה כמובן לא מחויב לבקשתי זו, אבל היא תמנע ממני את הצורך להתחיל לקרוא ורק אז לגלות שעוד פעם אתה מתעקש להחזיר אותי לימי גן הילדים העליזים. תודה מראש.

בסך הכל לא טרחת להבין את מה שכתבתי,
אם תרצה להמשיך להתדיין, אנא עשה זאת תוך שאתה קורא ומתייחס ועושה את כל הנ"ל

 

[Harrington]

בסך הכל לא טרחת להבין את מה שכתבתי,
אם תרצה להמשיך להתדיין, אנא עשה זאת תוך שאתה קורא ומתייחס ועושה את כל הנ"ל

נו טוף. 'העתק-הדבק' זו גם שיטה . אמנם לא יצירתית במיוחד, אבל ניחא. במקרה דנן זה עדיף על האלטרנטיבה כנראה.
המשך יום שקט ונעים (ואנא ראה את בקשתי הקודמת כנמחקה. לא אטרח לקרוא את המשך הגיגיך בתת-השרשור הזה).

 

[קר לי בך]

נו טוף. 'העתק-הדבק' זו גם שיטה . אמנם לא יצירתית במיוחד, אבל ניחא. במקרה דנן זה עדיף על האלטרנטיבה כנראה.

שנו אבותינו: ענה כסיל כאיוולתו

המשך יום שקט ונעים (ואנא ראה את בקשתי הקודמת כנמחקה. לא אטרח לקרוא את המשך הגיגיך בתת-השרשור הזה).

וואו, ברגע זה חיי נחלקו לשנים

כמה פיתולים רק כדי לא להגיד שבמקרה הטוב התנסחת לא טוב, במקרה הראלי נמאס למישהו מהחירטוט שלך וענה לך באותו מטבע

 

[nothing but the truth]

זה ממש לא היה קו המחשבה שלי. קו המחשבה שלי הוא שרופאים מסכנים את עצמם כל הזמן מכורח המקצוע שלהם (וכולנו מודים להם על ההקרבה העצמית הזאת, אין ספק), אז למה הוא כ"כ מפחד ממישהי שהסיכוי שהיא מסכנת אותו כל כך כל כך קלוש? היא לא הייתה מהווה עבורו שום סיכון, אם הייתה רק שוהה באותו החדר במרחק של לפחות 1.5 מהרופא, שכן גם אם היא הייתה מתעטשת, וגם אם נניח שהיא חולה ולא יודעת, רסיסי הרוק הנגועים שלה לא היו מגיעים עד אליו בכלל. מה גם, שהוא עוטה מסכה.

אגב, גם לא מקורונה אפשר להידבק מאדם ללא סימפטומים ולא נראה שזה אי פעם הדאיג רופאים.
לפני שלוש שנים אבא שלי חלה בדלקת ריאות, הגענו לחדר המיון, האחות שעשתה לו בדיקה עמדה צמוד אליו, צמודה עם הפנים שלה לשלו, וניסתה להכניס צינור לתוך הגרון שלו, תוך שהוא משתעל בלי הפסקה.
היא הייתה בלי מסכה.
רק אומרת.

יש להבדיל בין סיכון שהוא אינהרנטי למקצוע, לבין סיכון שהוא מיותר. מסיכונים מיותרים יש להימנע גם אם מדובר בסיכונים בהסתברות נמוכה. זו גם התנהגות רציונאלית. היעילות של המסיכות עולה ככל שיותר אנשים משתמשים בהם, וכוחן של המסיכות הכירורגיות הוא בעיקר כאשר האדם הנגוע משתמש בהן. בחדר ניתוח הצוות שם מסיכות כדי לא לזהם את החולה, ולא כדי לא להידבק מהחולה.
מעבר לכך, זה ממש לא בטוח שהרופא מפחד ממנה. יכול להיות שהדבר העיקרי שמטריד אותו זה הכאב ראש שקשור במחלה (בידוד, הגבלות וכו') ולא מהמחלה עצמה.

אגב, גם לא מקורונה אפשר להידבק מאדם ללא סימפטומים ולא נראה שזה אי פעם הדאיג רופאים.
לפני שלוש שנים אבא שלי חלה בדלקת ריאות, הגענו לחדר המיון, האחות שעשתה לו בדיקה עמדה צמוד אליו, צמודה עם הפנים שלה לשלו, וניסתה להכניס צינור לתוך הגרון שלו, תוך שהוא משתעל בלי הפסקה.
היא הייתה בלי מסכה.
רק אומרת.

נכון יש גם מחלות אחרות שניתן להידבק מהן. אך מניין לך שזה אף פעם לא הדאיג רופאים? פשוט אין כל כך הרבה מחלות עם סיכויי הדבקה כאלה גבוהים (מבחינת R), המחלות שמדבקות נשימתית ברמה כזו או יותר הן חצבת אבעבועות רוח ושחפת. נגד חצבת יש חיסון יעיל מאוד. אבעבעות רוח , אם אנשים מספיק מבוגרים (ורוב הרופאים כאלה ) סיכוי טוב שחלו כשהיו ילדים, ובנוסף יש חיסון. ולגבי שחפת - כשמגיע למיון איזה הומלס אלכוהוליסט, הרבה מאוד רופאים ישימו על עצמם N95 עד שיהיה להם מידע יותר ברור על הסטטוס שלו.

ספציפית לגבי אבא שלך. קודם כל קצת מוזר התאור שלך. על פניו זה נשמע כמו הכנסת טובוס כדי להנשים, וזה עבודה של רופא (גם לא כל רופא מיומן בזה), וגם את זה עושים לפני שמרדימים חולה, או בזמן החייאה. אמנם יש אחיות שעשו קורס על בסיסי בטיפול נמרץ ותדענה לעשות את זה, אבל בחדר מיון תמיד יהיה רופא שיעשה. ודווקא מקובל לשים מסיכה בעת פעולה כזאת.
מה שיותר סביר שהיא הכניסה לו זונדה , ואז זה לא לגרון אלא לקיבה (דרך האף). לגופו של עניין - לא הבנתי מה את רוצה לומר בכך? לתת דוגמה לאיש צוות שלא שומר על עצמו?
עוד לפני תקופת הקורונה גם הרופא שיניים שלי וגם רופאי השיניים שטפלו בילדים שלי היו שמים מסיכות בזמן טיפול. לצוותים המטפלים כיום יש מודעות גדולה יותר לשמירה על בריאותם וזה בסדר גמור.

 

[stavanit]

הרופא צדק האב היה נכנס עם הילד
זה שהיא חולה עדין לא אומר שהיא חיבת לסכן את הרופא
במיוחד שיש אבא במשפחה הזו