נושא חדש

ענתנוי

New member
נושא חדש

"פינה שבועית" זה רעיון גרוע, כי כנראה כל מה שאני אגיד יעורר סערה, בלי קשר לתוכן הדברים. אז סתם שאלה עניינית שמופנית לכולם: מה היתרון היחסי של האוטיזם? תנסו להשתחרר לרגע מכל הליקויים והקלקולים ותנסו למנות את התכונות החיוביות שאופייניות לאוטיסטים (והפעם אני שותקת, כדי שאף אחד לא יאשים אותי בכפיית הדיעות או התיאוריות שלי)
 

arana1

New member
היכולת לתפישה בו זמנית של פרטים שונים

לדעתי הרבה מההתנגשויות של האוטיסטים עם הסביבה וגם מה שמתבטא כהצפה ורגישות חושית ורגשית שנתפשת מוגזמת ולא ראוייה נובעות בסך הכל מהעובדה שאוטיסטים רבים תופשים בו זמנית המון פרטים ומקורות מידע שהאדם הנורמטיבי תופש בנפרד ואחר אחרי השני, וזה גם המקור לתפישת ההדדיות השונה ולבלבול המוכר בין סיבה ותוצאה ואני ואתה ולנטייה לתפישת מציאות,גם חברתית,שמחפשת וצריכה לשיוויון מהותי ואינטגרציה שלא תבטא סתירות שמתאימות ונוחות לאנשים בעלי תפישה ליניאריות יותר האוטיסט יכול לראות סיפור בבת אחת,כחוויה חושית מיידית ולא כפרישה איטית של התרחשויות,לכן הוא גם מתוייג כחסר יכולת שליטה עצמית או כחסר יכולת לדחות סיפוקים,המיידי של אדם שרואה סיפורים שונים כמשתלבים לתמונה אחת הוא מאוד שונה מהמיידי של אדם הרואה כל סיפור כקוו נפרד,ליכולת האוטיסטית להצליב הרבה קווים לתחושה אחת יש גם לא מעט הדים בתפישות מדעיות(דווקא מתחום מדעי החיים והטבע ולא מתחום הפסיכולוגיה שכרגיל מפגרת בטירוף אחרי כל ההתפתחויות הכי מעניינות ומרגשות בחיים) והיא גם משתקפת בהתפתחויות חברתיות וטכנולוגיות ולכן ליתרון היחסי האוטיסטי יש משמעות ומשקל שילך ויגדל במהלך הזמן וההתפתחות האנושית,זו גם הסיבה שעם הזמן לקול האוטיסטי מוקדש יותר ויותר מקום ומרחב וזמן. יש יתרונות וערך לא מבוטל ליכולת לתפוש הרבה פרטים שונים כמכלול והסביבה מתעלמת ומכחישה ואפילו מדכאה את היכולת הזאת כי תפישה בו זמנית של פרטים שונים גוררת איתה גם צורות הכללה והפרטה שונות לחלוטין או לפחות מאוד מאלה ההולמות לזהויות יותר ליניאריות הבעייה שגם כאן,כרגיל וכצפוי,בגלל שאוטיסטים יודעים וצריכים להכליל בצורה שונה מהממוצע אז הסביבה,גם ובעיקר זו שמחשיבה את עצמה משום מה למקצועית,נוטה לשפוט אותם כחסרי יכולת הכללה בכלל,וזו רק דוגמה קטנה ומזוויעה אחת לדרך שבה מה שנחשב למוסכמה מדעית או לא יותר מביטוי קטנוני וטיפשי להפליא של דעה צרה וקדומה.
 

dina199

New member
אני אתחיל קצת יותר רחוק.

אצל ההורים שלי היתה ביקורת כמעט על כל דבר בעולם כשהם חשבו שיש משהו גרוע. אבל אף פעם לא היה להם להגיד משהו חיובי על דברים טובים. כל דבר טוב קיבל תואר 'ככה זה צריך להיות'. לא 'מעולה' , לא 'מצויין' , לא 'טוב' ואפילו לא 'לא רע'
לכן אני חושבת שאצל א"סים (במיוחד אצל ילדים א"סים) ההורים מאוד מודאגים ומאוד מקפידים לטפל בצדדים החלשים (כשהמטרה היא להגיע ל'כמו כולם באותה שכבת גיל') ואין הערכה מספקת לצדדים החזקים. הרי כשיש צד חזק לא ינסו להוריד אותו ל'כמו כולם באותהשכבת גיל' , אלא יהיו מרוצים ממנו. אבל לא ישקיעו בזה כמות הערכה והגאווה בדיוק כמו בכמות הדאגה והטיפולים. זה שהילד א"ס גורם בד"כ לחשב על החסרונות ולא על היתרונות.
 
מה? את בטוחה שההורים של האסי"ם

לא מטפלים בצדדים החזקים שלהם? אני בטוחה שאת טועה... חלק מההורים כן, אך גם חלק ואולי אפילו הרוב לא מתייחסים רק לצדדים השליליים, ואי אפשר להתייחס רק לשחיובי כי אחרת הילד ילך לאיבוד... תראי כמה שרשורי גאווה יש בפורום... ואל תשכחי את אלה שלא כותבים בגלל רגישות של הצלחה של ילדם שלא לגרום לקינאה אצל הורים שיותר קשה להם... אני מכירה הרבה מאוד הורים שמדברים בשמחה ובגאווה על ילדיהם... לא יודעת מאיפה הבאת את זה... עמליה
 

dina199

New member
קודם כל הבאתי את המקרה הפרטי שלי

שהוא מאד מדוייק (ולכן אני לא יכולה לטעות בו
) כדי שאנשים גם יחשבו על זה. אני לא אמרתי שכולם מתייחסים לצדדים חלשים ,אלא אמרתי שיש הרבהשמתייחסים לצדדים חלשים ובד"כ יותר מאשר לצדדים חזקים. וגם בזה אני לא טועה. (אני בד"כ לא אומרת לאף אחד שהוא טועה והחלטתי שאם אומרים לי שאני טועה אז אני עונה שאני לא טועה - בקשר לנושא שאני מדברת עליו ). גם בשרשור הזה נאמר (ציטוט) : "אמנם לילדים שלי יש צדדים חזקים מאחר והוא א"ס , אי אפשר להתייחס אליהם כצדדים חזקים". ולמיטב יידעתי דווקא אני מאלה (ששוב הם לא הרוב) שמדגישים מאוד את הצדדים החז\קים. ני יודעת שגם את. אבל זה עדיין לא כולם.
 
מעתיקה את מה שכתבת...

"לכן אני חושבת שאצל א"סים (במיוחד אצל ילדים א"סים) ההורים מאוד מודאגים ומאוד מקפידים לטפל בצדדים החלשים (כשהמטרה היא להגיע ל'כמו כולם באותה שכבת גיל') ואין הערכה מספקת לצדדים החזקים. הרי כשיש צד חזק לא ינסו להוריד אותו ל'כמו כולם באותהשכבת גיל' , אלא יהיו מרוצים ממנו. אבל לא ישקיעו בזה כמות הערכה והגאווה בדיוק כמו בכמות הדאגה והטיפולים. זה שהילד א"ס גורם בד"כ לחשב על החסרונות ולא על היתרונות." אז דבר ראשון: אם תקראי את מה שכתבת, אז אין אף מילה על רוב... דבר שני, מי קבע שהרוב מתייחס באופן שלילי? נעשה מחקר על זה? אני עדיין חושבת שאת טועה (גם אני טועה לא פעם, אך כך אני חושבת) לפני מספר שנים אם היית אומרת את זה, זה בכלל לא היה נתון לוויכוח והייתי מסכימה איתך... היינו מעטים שחושבים חיובי מול רבים שחשבו שלילי... לדעתי היום זה אחרת... זה השתנה! כן...נכון... בהתחלה יש חשיבה שלילית אצל ההורים ורובם באבל, אך עם הזמן ההורים משלימים, לומדים להכיר ויש אופטימיות וגאווה ושמחה בילד. וככל שהזמן עובר, אני רואה יותר ויותר הורים שחושבים חיובי... (אני מתכוונת שאני רואה יותר ולא פחות...) ודבר שני, אני מאלה שאוהבים לקרוא אותך...
 

tamarus1

New member
אין דבר כזה תכונות חיוביות ושליליות באוטיזם

אצל כל אחד יש היבטים שמפריעים לו לממש את יכולתו או מסייעים לו....
 

arana1

New member
ואצל אוטיסטים ההיבטים האלה הם אופיניים להם

וזו אחת הסיבות שהם מוגדרים כאוטיסטים ולא כחולי שחפת למשל
 

AutismTimesTwo

New member
מנסה

אני מנסה למצוא זמן רב משהו שיהיה התכונה החזקה אצל הילד הגדול (6) שלי, אך לא מוצא. יש לו זכרון מעולה, יכולת קריאה כמו של ילד בכיתה ג' ועוד דברים טובים, אך אני לא רואה בכך תכונה סופר חזקה ויש ילדים אחרים שיש להם אותן תכונות, וממילא זה נחשב בעיני קשור לאוטיזם, כי גם אני וגם אמא שלו בגילו קראנו וזכרנו פרטי פרטים. אולי ראוי להודות, שבעולם שמוכוון נ"ט, אני לא בטוח שאני יכול להגדיר שום תכונה של הילד כיתרון יחסי. אולי צריך לחפש מטרות אחרות.
 

ענתנוי

New member
תנסה

אהבה. זה אחד הדברים שנטי"ם מתקשים להבין, והוא ברור לגמרי לאוטיסטים....
 

AutismTimesTwo

New member
צודקת אבל

הילד הגדול הוא ילד אוהב במלוא מובן המילה, התברכתי באמת בילד כזה שיודע להחזיר אהבה, גם אם התקשורת לקויה, אבל ... בלי לזלזל ולו לשנייה בילד שלי או באף אוטיסט אחר, גם ילדים רגילים ואני רואה את זה במשפחות אחרות, יודעים לאהוב, וגם נ"טים באופן כללי יודעים לאהוב. אז איפה היתרון היחסי ? ואיך אהבה זה יתרון - או במלים אחרות, יתרון למול מה או מי ?
 

abashel13

New member
אהבה היא יתרון מול תקשורת

משום שהיא חוצה מחסומי שפה וזהות...
 

arana1

New member
יתרון מול אטימות נטולת רגישות ויצירתיות

ואתה חי בסרטים,אף אחד לא יודע לאהוב במלוא מובן המילה,אנשים אוהבים בקושי במובן הכי חלקי ומוגבל ומגביל,למעשה לקרוא אהבה למה שאנשים עושים זה חילול קודש
 

AutismTimesTwo

New member
דעתך

אני רק רוצה להסב את תשומת ליבך לעובדה שאנחנו לא מכירים באמת, אבל לו היינו מכירים, אז מה שכתבת היה מעליב אותי מאוד.
 

ענתנוי

New member
החיסרון הוא היתרון

והבאתי קודם את הדוגמה של העיוורים, כדי להסביר שדווקא הלקות הויזואלית היא המפתח לכישורים השמיעתיים, למשל. החיסרון שלנו הוא הקושי להבין קבוצות חברתיות כי אצלנו יש "אני" או "הכל". זה גם היתרון, והדרך לפתרון. מקרה לדוגמה, בתחום מאד ספציפי, הוא אבא לבחור אוטיסט בדנמרק שהבין את הבעיה של הבן שלו ופתח חברת הייטק שתאפשר לו להשתמש בכישורים המיוחדים שלו - לזהות את הפרטים ואת התמונה השלמה בו זמנית. הפתרון הזה הפך להצלחה והגיע גם לארץ, ובזכות החשיבה הקצת אחרת יש כיום בארץ ובעולם אוטיסטים שהצליחו להשתלב בשוק העבודה כבודקי איכות תוכנה. (אני התחלתי את דרכי המקצועית בתפקיד דומה, והחזקתי מעמד כמה שנים...) בנושא הזה - אני ממליצה על הספר "מהירות החושך" שמציג את הדילמה של ה"נירמול" מנקודת מבט "הורית", אבל גם מאד פילוסופית. אהבה זה תקשורת. אוטיסטים הם סופר-תקשורתיים, בדיוק באותה מידה שהם לקויי תקשורת. אלו שני פנים של אותה תופעה....
 

AutismTimesTwo

New member
זקוק לעוד הסבר

בודקי תוכנה יש כמובן ובעיקר בקרב הנ"ט. גם הם יכולים לראות תמונה שלמה וגם פרטים. נניח שהם לא עושים את זה באותה יעילות כמו א"סים ושלא"סים יש בזה יתרון יחסי. מה ניתן ללמוד מזה חוץ מהעובדה שניתן להעסיק במקרים מסוימים א"סים כבודקי תוכנה ? למה אני שואל - כי כדי לעבוד כבודק תוכנה צריך גם איזשהם כישורים תקשורתיים סבירים, כי צריך לדווח על תקלות לממונה צריך לעבוד מול מפתחי התוכנה כדי להבין למה הם התכוונו שיקרה במקור ועוד (במקרה אני מבין בזה קצת). מה קורה עם כל אותם א"סים שלא יהיו מסוגלים לעשות את זה ? אני חושב שזו עובדה ידועה שא"סים שעובדים בתחום הזה הם בתפקוד סופר גבוה. האם בדברייך את מכוונת רק לא"סים גבוהים מאוד ?
 

arana1

New member
על מאפייני התפישה היחודיים לא"ס

והמאפיינים האלה משתקפים בצורה זו אחר או בעוצמה כזאת או שונה לכל רוחב הספקטרום גם לאוטיסטים בתפקוד מאוד נמוך יש גישה בלתי אמצעית לזיהוי תבניות כא"ס,שעסק הרבה מאוד שנים בפיתוח תוכנה ברור לי לחלוטין ששיטת ניפוי השגיאות שלי שונה לחלוטין מזו המקובלת ובגלל זה היא הרבה יותר מהירה ומדוייקת והרבה פחות מתישה,אוטיסטים לא צריכים לעקוב אחרי ההגיון והתהליך אלא הרבה פעמים פשוט שומעים צרימה לא נעימה במוזיקה של המטמטיקה או הלוגיקה או התהליך,זה אולי נשמע מופרך אבל זו האמת,בכל מקום שעבדתי אנשים ידעו שהדרך הכי מהירה להתגבר על באג עיקש זה פשוט לבוא אלי ולמרות שכמובן לא הייתי מצוי לפרטי הקוד והתכנון של הדברים שאנשים הפילו עלי תמיד ידעתי למצוא את הבאגים בזמן קצר מאוד לאוטיסטים יש חוש לתבניתיות שמשמש אותם במקום הליניאריות שעומדת ביסוד התפישה הנ"ט ולכן הם יכולים להגיע בזמנים קצרים לפתרונות של בעיות מאוד מסובכות,זה ידוע ומתועד וגם ברור לחלוטין מהתבוננות אפילו שטחית למדי בדרך שבה אוטיסטים מתנהגים באשר לתקשורת בלווא הכי מספר גבוה להפליא של מהנדסי תוכנה ומתמטיקאים הם חצי או רבע אוטיסטים ובעיות תקשורת נוצרות רק מול ציפיות נ"ט את מאפייני התוכנה והדרישות מקבלים ביחד עם העבודה בדרך כלל ואפילו תמיד בצורה מסודרת וכתובה שזו גם צורת התקשורת העדיפה על הרבה מאוד אוטיסטים כל תוכנה ראויה לשמה מגיעה עם תיעוד ובראש כל פונקציה כתוב מה היא אמורה לעשות ומה היא מקבלת ומה היא אמורה להחזיר יש דרך מוסכמת ומקובלת לדווח על תקלות והדרך הזאת לא כוללת מגע ישיר עם הממונים או המפתחים בדרך כלל והבעייה של האוטיסטים היא עם מה שנחשב לחברותיות ולא עם העברת מידע בעיות התקשורת של האוטיסטים מתרכזות סביב מה שמרגיש לנו כמו אמפטיה מזוייפת ומחוות רגשיות תועלתניות לרוב האוטיסטים ממש אין בעייה עם דיבור ישיר וענייני בדיוק להפך הבעייה שלהם היא שהם ישירים ועניינים מדי בשביל הסגנון הנ"ט המקושט והמקושקש
 

dina199

New member
לדעתי אין כל כך צורך לא"סים בתור בודקי תוכנה.

הם הרבה יותר טובים בתור מתכנתים וזו עבודה הרבה יותר מעניינת
(ורווחית)
 

ענתנוי

New member
דומה ושונה

אם זה היה כל כך פשוט הוא לא היה צריך להמציא שיטה ולפתח מקומות עבודה מיוחדים שמותאמים לאס"ים. לגבי העבודה עצמה - כמו שאראנה כתב - הפיצול התפיסתי בין סדרי גודל קטנים מאד לגדולים מאד יוצר רגישות גבוהה מאד לדיסוננסים. אני יכולה לזהות שגיאות לוגיות בטקסטים שאני לא מבינה, להרגיש באגים בתוכנה או לזהות חריגים ויזואליים באוסף של פרטים דומים "דרך הגוף" - אי התאמות יוצרות תחושה של אי נוחות פיזית, של דיסהרמוניה פנימית. אין הבדל מהבחינה הזו בין תפקוד גבוה לנמוך, אלא רק ביישום של זה - כי זה יכול להיות תוכנה או ברגים במפעל ייצור. אני לא ממליצה על גישה כזו כפתרון לאוטיסטים, ובכל מקרה, לא מדובר על פתרון לטווח ארוך. הנושא החשוב הוא קיומם ומשמעותם של דיסוננסים ב"מציאות שלנו". אי הנוחות יכולה להיות קלה ומועילה אבל היא יכולה גם להוות סכנה קיומית. דיסוננסים מוסריים,לדוגמה, יכולים לגרום להתקפי אפילפסיה, התקפי אסטמה, חרדה זעם ודיכאון.....
 
למעלה