נורמות וערכים

aharon5

New member
נורמות וערכים

תשמע אלון, אתה ציינת מספר ערכים שאליהם אתם מחנכים את נוער מר"צ. "חינוך לחשיבה ביקורתית, בדיקת כל הצדדים והעובדות לפני שמחליטים, הטלת ספק וכו´" הדבר הזה עורר בי מחשבה כלשהי שהיא תוביל אותנו יפה להבנה מדוע כתבתי מה שכתבתי על השמאל. שים לב: כל הערכים שציינת, הם ערכים "קטנים". מה זה קטנים? אין להם השפעה מיידית מהותית על מראה פניה של חברה. אני גם לא בטוח שאלו בכלל ערכים כי אין להם היבט מוסרי, אגב, אתה יודע מה ההגדרה של ערך? אני מדבר על ערכים "גדולים". ערכים שיש להם היבט מוסרי ושיש להם השפעה על פניה ומהותה של חברה. ערכים גדולים זה כמו: צדק, שוויון, יושר, אחווה, תמיכה הדדית, איכפתיות, חמלה, אנושיות, וכו´ וכו´. אני בטוח שחלק ממטרתה של מערכת החינוך זה הנחלתם של ערכים כאלו בדור העתיד כדי לבנות חברה טובה יותר. אולי לא מנסחים אותם בדיוק כך, אולי פורטים את הערכים האלו לפרוטות, וכו´ אבל בגדול אנחנו (החברה, מערכת החינוך) רוצים לחנך את ילדינו ל"ערכים טובים". עד כאן לגבי הרצוי. מה באשר למצוי? עד כמה מערכת החינוך מצליחה? ההתרשמות שלי: נכשלת טוטאל. אלימות הנוער התגברה מאוד, ועדיין היא בסימן עליה. החברה שלנו אלימה מאוד, ותקווה גדולה איננה נשקפת גם לא מדור העתיד. גם הנוער שאתה מייצג, ואני מאמין שמדובר בחבר´ה טובים. אתה יודע מה, אפילו אתה. אפילו אני. נניח שאני מקבל עכשיו ג´וב בכיר כלשהו. נניח מנכ"ל משרד התחבורה, או יושב ראש מועצת המנהלים של משהו. איך אני אתנהג? פתגם רומני עתיק אומר: ברומא תתנהג כמו רומני. אני נכנס ל"רומא". אני נכנס לאליטות. מה זה האליטות? האליטות זו חברה בכירה מאוד, בעלת סמכויות רבות, כח רב, חברה שמקבלת משכורות עתק, ותנאים של שפע ופינוק. חברה שכל הזמן עסוקה בלהעלות לעצמה את המשכורות, לשפר לעצמה את התנאים, להרחיב לעצמה את מגוון הפינוקים, להגביר לעצמה את הסמכויות, לקצץ לעניים, לקחת מן החלשים, לחתוך מהמסכנים, ולהסביר לציבור שאין ברירה: צריך להצטמצם. האם אני לא אהפוך לאחד מהחבר´ה? אם לא, יעיפו אותי משם בטיל. ככה זה בחברה של בני נוער, וככה זה בכל חברה. מי שמסתגל - סבבה, מי שלא - נדחה. כך נוצרת לנו תרבות שלטונית מושחתת, שעם השנים ככל שלא ניתן לשים לה שום מעצור היא רק הולכת וטופחת ונהיית שמנה יותר, מושחתת יותר, אטומה יותר, יהירה יותר, שחצנית יותר, מפונקת יותר, רודפת בצע יותר, וכדומה. מה קורה לנוער החביב שלנו? הוא טרם קיבל ג´וב בכיר. האם הוא לא מרגיש באיזה חברה הוא חי? האם הנורמה איננה מוקרנת אליו מכל חור ומכל כיוון? בתוך עמי אני חי. נער יודע טוב מאוד מה הם הנורמות. הוא לא צריך ללמוד אותם בבית ספר, הוא סופג אותם באופן טבעי בדרך של שטיפת המח של המציאות. הוא נפגש עם הנורמה יום יום. הנוער שלנו יודע טוב מאוד שהוא חי בחברה רעה, חברה אטומה, חברה שבה אדם לאדם זאב, חברה שהערך היחיד האמיתי בה הוא: המצויינות. הצלחת - לא חשוב איך ולמה, סבבה. נכשלת - יקסחו אותך. הנער החביב שלנו מגיע לשיעור חברה ושם הוא לומד: ואהבת לרעך כמוך, או כל ערך אחר. הוא אומר כן, כן, אבל את התנהגותו לא קובע החינוך, את התנהגותו קובעת הנורמה. הנער יודע מהי הנורמה (הוא סופג אותה מכל הכיוונים). תנחש מי היחיד שלא יודע אותה? אנחנו, החברה. מה היא הנורמה? האם החברה שלנו היא אכן כפי שתיארתי אותה? אתה יכול להנהן ולהסכים איתי מתחת לשולחן, אבל רשמית אף אחד אינו יודע מה הן הנורמות. וכך אנחנו ממשיכים לשחק: אנשי החינוך ממשיכים להתאמץ לחנך ל"ערכים טובים", הנוער סופג את הערכים האמיתיים (הנורמות), המצב הוא מצב, יש בעיות חברתיות, מתמודדים איתן בהצלחה כזו או אחרת, בכשלון כזה או אחר, אבל הכי חשוב: עולם כמינהגו נוהג. כלומר: נורמת השחיתות והמצוינות ממשיכה לאפיין את החברה שלנו באין מפריע. את הנורמות האלו משתיתים הגדולים - האליטות. לכן, וכאן אנחנו מגיעים לבלבול שבלבלת אותי. אתם האנשים הקטנים והטובים. אני מדבר על המנגנון החברתי הענק. אני מדבר על נורמות כלל חברתיות, נורמות שנלקחות כמובן מאליו, איש אינו מערער עליהם, איש אינו מעלה על דעתו לערער עליהן, וכולם עסוקים בלחפש פתרונות מתוכם, מבפנים. האם שמאל זה נאורות? מה הקשר בין הנורמות שמניתי במאמר "קווים לדמותו של השמאל" ובין האנשים הקטנים בשטח (שיכולים להיות אנשים טובים ועל הכיפאק והכל)? לדעתי הפתרון מאוד פשוט: מדובר בפרספקטיבות שונות. אתה בלבלת אותי. אתם משהו אחד, ואני מדבר על משהו אחר. כשאנחנו מדברים על קווים לדמותה של אידאולוגיית השמאל ברמה החברתית כללית, אל תכניס לא אותך ולא את נוער מר"צ ואז אני לא אתבלבל. תודה.
 
ערכים, טוב ורע, שמאל וכדו´...

אני סבור כי נקודה שהבהרתי בפעם שעברה אינה ברורה מספיק: טוב ורע אינם קיימים מבחינתי, אמנם קל לנו יותר לתפוס את העולם כשחור ולבן, אבל האם זוהי התפיסה הנכונה? אינני סבור כך, אך ייתכן שאני טועה. חינוך אידאלי - ע"פ הבסיס שהצגתי בתחילת ההודעה, החינוך האידאלי הוא חינוך אשר במהותו אינו מחנך לערכים ספציפיים, ערכים "גדולים" כמו שכינית אותם. אני מסכים איתך, חשיבה ביקורתית, פלורליזם, הטלת ספק הם אינם בהכרח ערכים, הם יותר כלים להתמודד ולפתח ערכים. מערכת החינוך האידאלית מבחינתי צריכה לתת למחונך את הכלים להתמודד עם המציאות, כלים לפיתוח ערכים. היום מה שקורה זה זה שמערכת החינוך מכוונת את עצמה לערכים נורא מסויימים, ככה שבתקופות שלטון ימין מחנכים לאתנוצנטריות תרבותית, לא מציגים מחקרים היסטורים אשר סותרים את ההיסטוריה המיתולוגית של תקופת קום המדינה וכדו´ ועוד בתקופות שמאל ישנו חינוך לפלורליזם תרבותי, הטלת ספק היסטורית וכדו´... בגדול אני סבור כי צריך לשאוף שכל אדם יגשים את עצמו, ויהיה עצמו הוא, חברה צריכה כמה שפחות להתערב בחיי האזרח, וההתערבות צריכה להיות במקומות בהם החברה מונעת מהאזרח להגשים את עצמו (למשל: התערבות בכלכלה ועזרה לשכבות חלשות) ההגדרה הזו היא ניתנת לוויכוח האם דה-לגליזציה של חומרים פסיכו אקטיביים היא מניעה של הגשמה עצמית? או התערבות במקום בו החברה פוגעת בהגשמה העצמית של הפרט? אנא לא נפתח את הדיון על לגליזציה של חומרים פסיכו אקטיביים, זוהי רק דוגמה. תיקון טעות קל, אינני זוכר את מקור הפתגם, אבל הוא בטח ובטח לא פתגם רומני והפתגם הוא "ברומא התנהג כרומאי" (רומא = עיר באיטליה, שבשלב מסויים במהלך ההיסטוריה הפכה לאימפריה, רומניה = מדינה באירופה). הצגת מצב מדאיג של שחיתות שלטונית, המצב הוא באמת מדאיג, אך אני חושב שמצד אחד פישטת אותו ומצד שני מעט הגזמת אותו... לא כל דמות שלטונית היא אליטה, ולא כל אליטה היא בהכרח מושחתת ורודפת בצע. האנשים הקטנים והטובים כמו שהגדרת אותם, חלקם מצליחים להגיע לשלטון, ואף מגיעים לשלטון בלי להפוך לאליטות, בלי להסתלק מהמעמד השלטוני... מדוע? כי אתה זוכר בדמוקרטיה מי בוחר את השליטים - אנחנו. האנשים הקטנים והטובים מלמטה בוחרים את המנהיגים, ולכן בפוליטיקה סקטוריאלית, כמו בפוליטיקה סקטוריאלית, גם לנו, יש נציגות מנהיגה. אפשר לבחון את הפוליטיקה הישראלית: בחן אלו מפלגות הצביעו בעד העלת שכר הח"כים. בחן אלו מפלגות הצביעו בעד הרחבת הממשלה. בחן אלו מפלגות גוררת אחריהן שחיתות שלטונית בהרבה מהמקומות בהם המפלגות שולטות (למשל מועצות מקומיות כלשהן). בחן אלו מנהיגים של אלו מפלגות נאשמים כל הזמן בהלבנות כספים, מעשי שוחד וכדו´. אני עשיתי את זה, מצאתי מספר מפלגות: "הליכוד", "העבודה" ומפלגות חרדיות. חס וחלילה, חס וחלילה כי הדבר אומר כי כל החברים במפלגות הללו הם מושחתים, ובטח שאין הדבר אומר שלחרדים זורמת שחיתות בדם. פשוט הדברים הללו חייבים לבוא לידיעת הציבור, האנשים שאכפת להם מתקינות שלטונית חייבים להילחם, להראות לאזרחים את הקרקס השלטוני שמתנהל! המפהכה חייבת להתחיל מלמטה, ואנחנו צריכים כל עזרה שנקבל. דיברת על "שמאל" פתחתי דיון מה זה שמאל, אתה מוזמן להשתתף בו... עניין אחד, אם אתה משתמש בהגדרה אחת ואז בה למפלגה שהיא מפלגת השמאל הגדולה כיום בישראל ומגלה דבר אחר... אולי יש לך טעות בהגדרה?
 

aharon5

New member
לימאי העתיק

מה פירוש הכינוי שלך? . . . תגיד אלון, אתה באמת בן 16? לא נראה לי. יחסיות - דיברנו על יחסיות, ואתה חוזר ואומר: אין דבר כזה טוב ורע (כי אלו מושגים יחסיים). מקובל עלי, ובכל זאת חברה שרוצה לנהל את עצמה בצורה "טובה", יש לה את המושגים שלה של "טוב ורע". אם אתה מתעקש על כך שהכל יחסי, אז בוא נגיד שכולנו באותה סירה ומנקודת המבט היחסית שלנו ה"טוב והרע" ברורים. להתעלל באנשים זה "רע", לעזור להם זה "טוב". בכך אין לנו חילוקי דעות וחבל שנתווכח על זה. ---- כלים לפיתוח ערכים - לדעתך מערכת חינוכית צריכה להקנות לנוער כלים כדי להעריך ולהתמודד עם המציאות (בצורה "טובה" כמובן). או קיי, הולך. --- הגשמה עצמית - רק תיזהר ותבדוק את עצמך: האם ההגשמה העצמית שלך לא באה על חשבון אינטרסים של החברה. האם מרוב כוונות "טובות" להגשמה עצמית, הגענו היום לחברה שאפשר לכנות אותה: "אוסף של אגואיסטים", בה כל אחד עסוק ב"להגשים את עצמו" על חשבון האחר . . . ---- ידידי - חברה זה לא רק כלים. חברה צריכה פרטים שיהיו "טובים", "חיוביים", ולא שליליים. היא צריכה לשאוף להקטנת הפשע והאלימות. לא רק לתת לפרט כלים להתמודד . . . אלא גם לשאוף לכך שהפרט יהיה פרט "חיובי" ולא שלילי. (לא אלים ולא עבריין). אם יש חילוקי דעות, אל תתבייש. הלאה. אם ה"הגשמה העצמית" הזו סותרת את השאיפה החברתית לפרטים "חיוביים", הרי שמין הראוי לעשות חושבים ולשקול שנית את ההגשמה הזו . . . אם ההגשמה העצמית הזו הביאה אותנו למצב היום בו אנחנו חיים בחברה של פרזיטים, חברה של בכירים ומשרתים, חברה בה האליטות אוכלות כל חלקה טובה מאיתנו ואת המוצאות היא משגרת היישר אל פיותנו הפעורים, הרי שמין הראוי לשקול שנית את ההגשמה העצמית שלך. אם אנחנו חיים בחברה הישגית בה אדם לאדם זאב, אין שום רגש, שום אנושיות, שום חמלה, שום איכפתיות, רק צבירת הון והון, מעמד, כח, שררה, ובדרך לשם לרמוס ולרמוס, יכול להיות שכדאי לשקול שנית את ההגשמה העצמית שלך. כמובן שקודם כדאי לדעת באיזו חברה אנחנו חיים. לשם כך צריך לנסות להבין מי אנחנו, או: מה הן הנורמות שלנו. לצערי החברה המודרנית איננה מודעת לנורמות. ----- פסיכואקטיבים - התוכנית האחרונה של "פרות קדושות" עסקה בסמים. חבל שהחמצת. אתה יכול לקרוא שם את ההודעות בנושא ולהתרשם. (יש שידור חוזר בשבת בשעה תשע וחצי בערב בערוץ 8. שווה כל רגע, תאמין לי). --- תודה על תיקון הטעות. בטעות הבאתי את הגירסא הגששית של הפתגם . . . --- יכול להיות שאתה חושב שפישטתי, ויכול להיות שאתה חושב שהגזמתי. דבר אחד בטוח: אין לך שמץ של מושג היכן אתה חי. התרשמות אישית? בודאי יש לך. לא שאלתי אותך אם אתה חושב שאתה יודע היכן אתה חי. שאלתי האם החברה כחברה יודעת. התשובה היא חד משמעית (לא אגלה לך, תנחש לבד). כתבת לי כל מיני דברים נחמדים כמו: "לא כל דמות שלטונית היא אליטה, ולא כל אליטה היא בהכרח מושחתת ורודפת בצע . . ." וכדומה. השאלה היא: האם יש לך אסמכתא לכך או שזו דעתך? כמובן שזו דעתך. מה התשובה האמיתית? מי מנסה לענות על השאלה? מי מנסה להבין היכן אנו חיים? . . . שששש אין קול ואין עונה. ככה לא בונים חברה. החברה המודרנית מפקירה את כל הקשור לנורמות לשיחות סלון. אתה תספר לי את דעתך, אני יספר לך את דעתי. מה נכון? לאיש לא איכפת. האם אנחנו חברה מושחתת? כן או לא (או אולי). אנא תמצא לי את התשובה (אם אתה יכול). לא את דעתך, אלא את התשובה המדעית. מי לאחרונה ניסה לענות על השאלה הזו (חוץ ממני)? אף אחד . . . --- אבל, אני אנסה להתייחס לדעות שלך: נצטט שוב: "לא כל דמות שלטונית היא אליטה, ולא כל אליטה היא בהכרח מושחתת ורודפת בצע". כרגיל, אתה מבלבל בין "כל" ו"הכללה". "כל" זה הכל ללא יוצא מן הכלל, ואילו "הכללה" היא: מגמה, מהות, דרך, כיוון, תרבות, נורמה. אני טוען שהשלטון שלנו מושחת (כתרבות, כהכללה). תוכיח לי שלא. "לא כל דמות שלטונית היא אליטה" - יש לנו כאן בעיית הגדרה. אף אחד לא יודע מה זה אליטות. ומה זה שחיתות? מה ההגדרה של שחיתות? אף אחד לא יודע כלום בשום דבר. ציטוט: "האנשים הקטנים והטובים כמו שהגדרת אותם, חלקם מצליחים להגיע לשלטון, ואף מגיעים לשלטון בלי להפוך לאליטות, בלי להסתלק מהמעמד השלטוני... " מה זה? לא הבנתי. איך מגיעים לשלטון בלי לההיפך לאליטות? יש לי הרגשה שאנחנו לא מדברים על אותו דבר. מה זה שלטון ומה זה אליטות מבחינתך? מבחינתי זה אותו הדבר (כמעט, בערך, בגדול, באופן כללי, בהכללה). דמוקרטיה - כל קשר בין דמוקרטיה ובין תרבות שלטון מקרי בהחלט. להשלמת ההשכלה בנושא אנא עיין בקישור המצורף. כך שכל נושא המפלגות - לא רלוונטי (בדיוק כמו כבוד היו"ר . . .). --- מיד אצטרף לדיון על השמאל. רק רציתי לרכז ולסכם את כל מה שכתבתי להל"ן: החברה המודרנית היא מפגרת ופרימיטיבית בכל הקשור להבנתה את עצמה. כל תחום הנורמות הוא חור שחור אחד ענק. איך נוצרות הנורמות? הנושא מופקר ל"רוחות השמיים". מה הן הנורמות? הנושא מופקר ל"שיחות סלון". החברה שלנו, לעניות דעתי העניה, היא חברה מופקרת, חברה של סדום ועמורה. חברה של בכירים ומשרתים. חברה של אגואיזם צרוף (הגשמה עצמית). עכשיו תנחש איך הגענו לכך . . .
 
אתה טועה טעות חמורה

"הגשמה עצמית" חשובה מאוד לכל חברה ובסיס להתקדמות שלה. ללא הגשמה עצמית, חברה לא תתקדם. היא תלך אחורה או לחילופין בדרך אבדון (ראה פשיזמים וקומוניזמים למיניהם במהלך ההסטוריה...). בדבריך אתה מזכיר לי את הבדיחה "תפוס לך השריר - תכרות את הרגל" או לחילופין בדיחה עצובה עוד יותר שנקראית מחב"תים בארץ ישראל המציעים לנו לחזור בתשובה ובכך להיחלץ מהחברה האלימה שלנו... אם קיימת בעיה פותרים אותה, לא בורחים ממנה. בדיוק כפי שהפתרון לא יהיה לכרות את הרגל הוא גם לא יהיה לעקור רעיון כה חשוב. אם מתעוררים האגואיזם והקפיטליזם יש לפעול נגדם - חוקית וחברתית. חוקית, הייתי אומרת שלפני שפוגעים באוכלוסיות חלשות כמו הנכים ואלה שהולכים לבתי התמחוי בשביל לאכול, אפשר לקצץ בעוד איזה ולוו (אני לא בעד "לקחת מהעשירים ולתת לעניים" אבל גם לא בעד "לקחת מהעניים ולתת לעשירים", שזהו מהותו של הקפיטליזם ומזה נוצר מלכתחילה הפרולטריון). חברתית, איך אם לא באמצעות חינוך. אני מסכימה איתך, החברה שלנו על הפנים. חברה שבה כל מסר הוא כפול ונאמר בשני קולות. חברה שבה מחד קוראים בפומבי "די לאלימות", ומאידך אתה שומע על עוד איזה איציק מרדכי שיוצא נקי... זה מתחיל עוד מבית הספר - כאשר המנהלת/מרכזת שכבה נכנסת בתחילת השנה ומודיעה לכולם ש"אוי ואבוי למי שיהיה אלים", אפילו דואגים להרצאות למיניהן וכו´ אך בת´כלס מטפלים רק בדברים שטותיים כמו תלבושת או איחורים כאשר החבר´ה מסתובבים חופשים עם אולרים (לפני שנתיים ילד מהכיתה שלי בזמנו התחיל לשחק עם אולר ואמרתי לו "תכניס את זה לתיק או שעכשיו אני הולכת לרחל (מרכזת שכבה, מנהלת, לבחירתכם)" והוא ענה לי "לכי תגידי גם ככה היא לא תעשה כלום" וידעתי שהוא צודק) ועוד מעזים לדבר על "משמעת מהבסיס"... אתה שואל מי אשם בכל המצב הזה? אלה אותם יפי נפש שאינני יודעת אם יש קשר למקומם במפה הפוליטית (ואם יש משותף) שהמציאו את "זכויות העבריין" ואת התפיסה לפיה העבריין הוא קורבן לפני שהחברה או הקורבנות עצמם קורבן. בחברה בה רואים בסלחנות ואף בעין יפה את הפורעים מאבדים כל כבוד לאיזהשהו ערך גלובלי וזאת מעבר לרמת האלימות והפשיעה. אני בעקרון נגד נורמות חברתיות, אני בעד שכל אחד יקבע לו את הנורמות שלו עצמו. אך לא כאשר מדובר בפגיעה באחר, שכאן בדיוק מוגדרים הטוב והרע והמוסרי הגלובליים. לפגוע בזכויות אדם - זה רע. בעניין אליטות - הייתי מציעה שתפנה למקורותיך בימין לקבלת הגדרה מדוייקת לפחות לשימוש שבו אתה עושה במושג (אנחנו האספסופים הבכיינים הנחותים מהשמאל האליטה יהיה בערך מה שתמצא)...
 

aharon5

New member
אני לא טועה טעויות חמורות

אם אני טועה - אז זה בנבואות למיניהן, בתזמונן, בדברים קטנים פה ושם. טעויות מהותיות, לצערך, לא תוכלי למצוא אצלי. את החלטת שהגשמה עצמית זה טוב, ולכן אם רוצים לכרות אותה זה "לכרות את הרגל". זו החלטה שלך, אבל עם כל הכבוד ל"אמת" שלך, היא עדיין לא "האמת האוניברסלית". על השאלה הזו אנחנו במקרה בדיוק דנים כעת: האם "הגשמה עצמית" זה "טוב" או "רע". אני, כאדם שאוהב לחפש את המכנה המשותף הנמוך ביותר, מנסה לחפש את שורש הבעיות בתפיסה בסיסית אחת. לעניות מסקנתי העניה (ואת לא מחויבת להסכים איתי): שורש בעיות חברתיות רבות אצלנו נובע מחוסר אנושיות, חוסר חמלה, אכזריות, אטימות וזלזול. הערכים הללו נובעים להערכתי מן התחרותיות הרבה והאכזרית שקיימת בחברה שלנו. התחרותיות הזו נובעת ממה שאני מכנה "נורמת המצויינות", ולמיטב הניתוח שלי היא נובעת בדיוק מן התפיסה האידאולוגית הזו המכונה: "הגשמה עצמית". מתי לאחרונה ראית מישהו במערכת החינוך, או במערכת כלשהי מנסה להבין את התרבות שלנו מן ההיבט הנורמטיבי, כפי שאני עשיתי כאן? תופתעי לגלות: החברה המודרנית איננה מודעת לנורמות. לחברה המודרנית אין מושג מי היא, מה היא, ומה הם הערכים האמיתיים על פיהם היא באמת פועלת. אם יש שאלות נוספות הקשורות לתרבותה של החברה הישראלית ולנורמות שלה - בשמחה, בדיוק בשביל זה אני כאן. ---- שמח שהסכמת איתי באשר לאלימות. הסבר מפורט יותר הכנתי לך בקישור שלהל"ן. (הפורומים בוויינט גם עובדים במתכונת של תפוז - כמו כאן - ולכן נוח יותר לחזור לדף הפורום ומשם לפתוח הודעה הודעה).
 
למעלה