נבחרת ישראל אחרת

[אלדד27]

אני חולק עליך לגמרי.

מפלגת ישראל אחרת לא תיכנס לכנסת כי אין לה מספיק תומכים, זה נכון. אבל הרעיון האידיאליסטי של שרים מקצועיים הוא סופר-נכון, סופר-במקומו, והלוואי שהעם היה מאמין ברעיון הזה. אם זה היה קורה בצורה מאסיבית, הרעיון היה מצליח בענק. הבעיה היא שהפוליטיקה הישראלית היא מושחתתת. יש בה הרבה יותר מדי פרזיטים שדואגים רק לכסאם ולכספם. אם לפוליטיקאים בישראל היה אכפת מהעם ולא מכספם ומהמינויים הפוליטיים שלהם, הרעיון שישראל אחרת מקדמת היה יכול להצליח בגדול. הצחוק שלך עליהם הוא רע מאוד. חייבים להאמין שיכול להיות שינוי מהותי בפוליטיקה, וחייבים לשאוף לשינויים טובים כמו אלו שבועז נול וחבריו מציעים. הבעיה היחידה שלי איתם היא צורת היישום של הדברים, ולא הדברים עצמם. במקום להתאחד עם מפלגה חזקה שתוכל *באמת* לשנות את הדברים, הם בחרו ללכת לבד, והפקירו את קולות תומכיהם לשלל המפלגות הפאשיסטיות והפרזיטיות בימין ובמגזר החרדי.

 

[ronen1981]

רעינות חכמי חלם לא פרקטי ומסוכן.

על הנייר הקומוניזים גם נשמע נפלא ,אבל כשיושם במציאות תראה מה הוא הביא בבר"המ לשעבר. (האם אתה לא מסכים איתי לגבי יצרת חיוב של 75 מנדטים להפלת ממשלה לא מחזק את הקיצונים וממשלות צרות צרורות בכנסת? (אם לא מסכים פרט נמק והסבר.)) חשוב להבין לא היה ולא נברא יצור כזה אדם מקצועי לא פוליטי ועוד חמור מכך לכל אדם יש את האינטרסים האישים שלו. אותו אדם שימונה ירצו או לא ירצו יקדם פוליטיקה מעשית מסוימת שלו ישראל אחרת יכולה רק לקוות שהפוליטיקה שהוא יקדם תיהיה זו שהם רוצים. מה מבטיח מכשימונה שיהיה נאמן לפוליטיקה שלהם ולא לזו שלו עצמו תוך שהוא מסבן אותם כמו גדול (שר מקצועי הרי "מומחה" מי הם שיתוכחו איתו). האם לדעתך משרד ללא סר זהו קורס חדל להתנהל ? ממש לא יש את המנכ"ל ואנשי הצלצלים שממשיכים לתפקד הבעיה היא שאין מי שיאבק באוצר למען תקציבים למשרד שר מקצועי חסר יכולת פוליטית (הוא עדיין פוליטי אבל חסר כישורים פוליטיים חשוב להבין תהבדל) יתקשה מאוד לשמור על תקציבים למשרדו ויביא יותר נזק מתועלת. חשוב להבין משרת שר היא במידה לא מבוטלת משרת אמון ( אי ההצהרה שלהם איזה אדם הם מיעדים לאיזה משרד במידה ויקבלו אותו לפי העיקרון שלהם שוב בעיתית ושוב הינה כחתול בשק.) ולכן חשוב במידה לא מבוטלת למפלגה להעמיד שר מטעמה שבטוחה שנאמן לה ברור שיש לשאוף שאותו שר מטעמה יהיה בעל כישורים מתאימים ויכלות אבל לאותו שר יהיו יועצים והוא יכול למנות מנכ"ל מטעמו שמבין בנושא ויעזור בלקדם את הפוליטיקה של המפלגה מטעמה הוא בא. כמו חן לשרים יש זכות הצבעה בממשלה אחרי כל ההסתיגויות לעי"ל נניח ומינו שר לעניני בננות מקצועי כיצד יצביע בממשלה כשידונו בתפוחים ואפרסקים? וזה רק על קצה המזלג.

 

[אלדד27]

בוא נבדוק את הרעיונות.

1. קומוניזם הוא בערך אוטופיה. הבעיה היא שהאנשים עצמם מושחתים, ולכן הקומוניזם לא יצליח. מעטים הם האנשים הישרים באמת. 2. 75 מנדטים מחזק את הקיצוניים? נהפוך הוא. 75 מנדטים זה אומר שש"ס יצטרכו להתאמץ הרבה יותר כדי להפיל את הממשלה. מדובר בהצעה ראויה מאין כמוה. אתה זוכר מתי בפעם האחרונה הייתה לנו קדנציה שלמה של 4 שנים? הקדנציות פה נעות בין שנה וחצי לשלוש במקרים חריגים. זה אומר שהשרים לא חושבים קדימה. אף אחד לא מתחיל פה פרוייקטים של 4-5 שנים, כי הפרוייקטים לא יעזרו לו, לשר. 3. שרים מקצועיים יוכלו להישאר על כנם גם אחרי התחלפות הכנסת, וזה מאוד יפה. בעיניי בכלל צריך להפוך את הפוליטיקה הישראלית על כנה, לעשות בחירות נפרדות לראש ממשלה, שיצטרך לעמוד בקריטריונים גבוהים מאוד, ויהיה על-מפלגתי. בנוסף יהיו לו באמת שרים מקצועיים, ובנוסף לכל אלו תהיה כנסת. הפרדה *אמיתית* לרשות מבצעת ורשות מחוקקת. הרשות המבצעת תהיה חייבת לפעול במסגרת החוקים של הרשות המחוקקת, אבל תפעל *לטובת העם*, ולא לטובת מפלגה. בנוסף, המצע של ראש הממשלה יהיה גלוי, פרוש, ואסור יהיה לו לסטות מהקו העקרוני של דבריו. דהיינו, אם הבטיח ראש הממשלה ניתוק דת מהמדינה, הוא יהיה חייב לעמוד בדבריו, ולא - יודח על ידי ועדה מיוחדת, שתהיה מנותקת מהכנסת ומהרשות המבצעת. זה רעיון אחד, בלתי מפותח, שצריך לשפר אותו ללא ספק, אבל לפי דעתי יתרום רבות לדמוקרטיה הישראלית ולהגנה אמיתית על הציבור מפני חולירות כמו שיש לנו בכנסת כיום. 4. אני מעדיף שר מקצועי מתחום המשפטים/כלכלה/חינוך, שאי אפשר להתווכח איתו (אפשר להתווכח עם כולם, אגב. זו דמוקרטיה וחייבת להיות שקיפות מקסימלית בכל הפעילויות), מאשר איזה חרדי שכל חייב למד תורה, ועכשיו ינהל את משרד הפנים או, רחמנא ליצלן, את משרד החינוך. מה בדיוק מבין בניזרי בבריאות? מה מבינה ליבנת בחינוך? מילא, שריד. הוא היה מורה ומחנך. אבל מה ליבנת מבינה? מה צחי הנגבי מבין במשפטים? בקיצור, כשהמפלגות יפסיקו להעמיד שרים מטעמן, ויתחילו למנות שרים מקצועיים אמיתיים, אז אולי יחול פה שינוי אמיתי. לכן אני קרוב בדעותיי למצע של ישראל אחרת. כמו שאמרתי, הבעיה העיקרית שלי, מעבר לתיקונים קלים במצע שלהם, היא שקולי יבוזבז ויגיע לאיתם ולליברמן, ולזה - אני לא מוכן בשום פנים ואופן. אמונה זה יפה, אבל ישראל נמצאת במצב קריטי היום, ואני לא מוכן להשליך אותה לידי פאשיסטים וחרדים.

 

[ronen1981]

אוקי.

למרות ששנינו נצביע לאותה מפלגה יש ביננו הבדלים לא מבוטלים בתפיסת העולם עם כמה גורמים חשובים משוטפים שגורמים לכך ששנינו מצביעים שינוי. מכל מקרה: 2)הבעיה היא שאתה תומך בשינוי משמאל המפה בעוד שאני מימין המפה ולכן למשל דוגמא שלי נראת כאוימה אני לא יודע עד כמה לך תראה ככזאת ובכל זאת דוגמא של ממשלת ברק שלפי חוק זה לא היתה נופלת אבל גם לא בדיוק היתה מתפקדת (שכן 10+10+26 שזה ערבים פלוס מרצ פלוס עבודה היתה יכולה להמשיך לתת לברק לפעול כרה"מ למרות שבכנסת היו 74 מנדטים שהיו רוצים בנפילתו ולמעשה היו מתרפדים כל יוזמת חקיקה שהיה שואף לקדם,זה באמת נראה לך כתרחיש נורמלי?) ,אני בעד בחירת ראש ממשלה בנפרד אני בעד העלאת אחוז החסימה כדי לצמצם את מספר המפלגות בכנסת אבל אני נגד היוזמה הזו שבעיני נתפסת כאסון. (ולמעשה מה שהחוק אומר זה שמיעוט של 46 למעשה יכול להחזיק ברשות המבצעת כשיש אופוזציה של 74 חכים.) וכמו שטובים וחכמים ממני אמרו אפשר לנהל הרבה מאוד פוליטיקות שונות תחת הסיסמה "טובת העם". לגבי שאר הדברים אני עייף אז בהזדמנות נמשיך את הדיון הזה. (המלצה שלי אם אתה חיפאי להרשם לקורס של פרפ בלבן עודד "פוליטיקה ואידאולוגיה.") מכל מקרה לדעתי ולתקוותי שרת החינוך הבא תיהיה יהודית נאות.

 

[אלדד27]

במשפט אחד,

אם ראש הממשלה לא מפוחד מחבורת בדלנים שתפיל אותו, ראש הממשלה יכול לבצע הרבה יותר. לא להכל חייבים חקיקה.

 

[ronen1981]

בדיוק לפעול עלפי קווים קיצוניים

שהרוב מתנגד להם. צעד שכזה יאלץ אותי להצביע למפלגה ימנית ולא לשינוי למנוע אפשרות של ראש ממשלה שמאלני קיצוני שישלה כמה מפלות יזכה בשלטון ואז יעשה שמות.

 

[אלדד27]

ממילא הקווים של הליכוד ושל העבודה

הם לא כאלו קיצוניים, ולכן מה שאתה אומר אינו רלוונטי. מה גם שעל פי הסקרים הנוכחיים, ממילא יש כבר שלוש מפלגות חזקות ולא רק שתיים, ככה שזה לא כל כך פשוט. צריך לזכות ברוב התחלתי של 60 מנדטים, כדי להרכיב ממשלה.

 

[ronen1981]

שני תרחישים

ברק הרכיב רוב התחלתי ואחר כך כבר הסברתי. כעת בשבילך שרון (או יותר גרוע ביבי) ראש הממשלה מרכיב רוב התחלתי ואח"כ יכול לעשות ככל העולה על דעתו יש לו הליכוד של לפחות 28 האיחוד הלאומי של 8 מפד"ל בראשות אפי איתם של 5 משחד את האגודה ויש לו עוד 5 והוא יכול לעשות כל העולה על דעתו.

 

[אלדד27]

לפי החשבון שלך,

יש לו 16 מנדטים. לפיד הכריז שהוא לא יישב בממשלה צרה של הימין או של השמאל. הוא מוכן לשבת רק עם הליכוד וגם עם העבודה יחד. הוא יודע - כמוני - שרק ככה יצילו את המדינה. עם דעות מרכז - לא דורסניות ולא תבוסתניות, בלי אף עסקן חרדי ובלי פאשיסטים בממשלה. הממשלה יכולה לקום עם העבודה, ליכוד, שינוי, עם אחד, עלה ירוק, ישראל בעליה, ואולי גם מפדל. לפי החישוב שלי מדובר ב 32+20+17+2+2+5+5 מנדטים - 83 מנדטים. יש לך מושג מה אפשר לעשות עם 83 מנדטים? אפשר להציל את המדינה המתרסקת הזו. אבל אם לשינוי לא יהיה את הכוח להכתיב את הקואליציה הזו, נקבל ממשלת ימין קיצוני צרה עם ש"ס והאיחוד הלאומי, שתביא אותנו לקץ הימים שלנו בשעה טובה ומוצלחת. פשוט מאוד.

 

[ronen1981]

אלדד לא הבנתה אותי.

אני מדבר איתך על תרחישים היפוטטים של מה אם היה קיים היוזמה של 75 ואיזה ממשלות קיצוניות היו יכולות לעלות ומנסה להדגיש לך את הנקודה שהיוזמה הזאת רק נותנת יותר כוח לקיצונים משמאל ומימין ולא עוזרת ליציבות שלטונית. (תקציב בכנסת עם 46 מנדטים לא יעביר.) ברור שאם נחזור למציאות שלא קשורה ליוזמה לעי"ל ממשלה של ליכוד+שינוי+עבודה הכי נכונה בגלל זה אני עמל ימים ולילות לשכנע שיצביעו שינוי. (אין בין זה קשר לביקורת שלי ליוזמה המוצעת שהיא אסון בעייני וניסיתי להסביר לך זאת.)

 

[snift]

רצינו להתאחד עם מפלגה "חזקה"

אבל שינוי זרקה אותנו מכל המדרגות

 

[ronen1981]

אולי כי ניסתם לעשות קיצורי דרך.

וקפצתם קצת גבוהה מהפופיק שלכם. (מנחש בצורה הגיונית לא באמת יודע אם בכלל יש דברים בגו.)

 

[ronen1981]

אשמח אם תרחיב ותפרט בנושא.

האם ניסיתם כאדם נורמלי לצמוח מהשטח או באתם בדרישה ישר לקבל מועמד במקום ראלי למרות שברור שאין לכם תרומה אלקטורלית ויש אנשים הרבה יותר מוכשרים ואיכותיים בשינוי מהמועמדים שלכם.

 

[ronen1981]

../images/Emo23.gif דבר מעניין הוא (גילי כנסי)

ששינוי היתה מספיק טובה בשביל שתרצו להיות חלק ממנה. אבל מכשזה לא מתאפשר פתאום היא התגלמות הרוע שצריך לבער אותה חסרת אידאולוגיה מלבז שנאה ...... מעניין מאוד.

 

[ronen1981]

ולסיכום : אופורטוניסטים כפי שטענתי

 

[אלדד27]

אז ככה,

ראשית, הייתי רוצה לשמוע יותר על הנסיון הזה, ובבקשה, בלי כחל וסרק. בוא נשמע מה ניסו לעשות "ישראל אחרת". ושנית, אני לא יכול שלא לתהות כדברי רונן, איך קרה שמפלגה שלא רצתה להתאחד איתכם (בהנחה שזה מה שקרה) היא פתאום התגלמות כל הגועל נפש מבחינתכם... האין בכך משום הצביעות? אני אגיד לך מה, snift. בפוליטיקה יש מין קטע כזה, של לתקוף את מי שעשויים להביא לך קולות. כלומר, מרצ תוקפת את שינוי, כי היא יכולה לשכנע שינויניקים להצטרף אליה. מרצ אמורה לתקוף את ש"ס, את האיחוד הלאומי, את הליכוד - אבל הם לא עושים זאת. הם תוקפים את שינוי, את העבודה, ואם לישראל אחרת היו כמה מנדטים, תהיה בטוח שהיא הייתה תוקפת גם אתכם. זה דוחה בעיניי. המפלגות שיש בישראל כל כך כלומניקיות, שכל מה שנשאר להן זה להתקיף את חברותיהן למצע. זה בזיון שאין כדוגמתו. אח"כ מרצ תרצה להיות בממשלה עם שינוי ועם העבודה... מגוחך.

 

[ronen1981]

אלדד הערה ...

מרצ תוקפת את שינוי לא כי היא מעונינת בשינויניקים שיעבור אליה אלה כי היא מעונית להחזיר אליה כ2-3 מנדטים שבבחירות הקודמות הצביעו מרצ וכיום תומכים בשינוי. שישנויניקים ותיקים יותר לא מסתכלים לכיוון של מרצ בגלל ההבדל בגישה הכלכלית מדינית,וכן בגלל שמרצ מה לעשות מוכרת את סוגית דת ומדינה ...

 

[אלדד27]

כמה דברים,

המצע הכלכלי-מדיני של שינוי לא קוסם לי, ולא קוסם להרבה אחרים. הוא יותר מדי ימני ויותר מדי קפיטליסטי. מה שכן, הוא מתאים לי ב - 90 אחוז, שזה גם מה שמתאים לי אצל מרצ, ישראל אחרת, והעבודה. אלא שהחלק *הכי חשוב* בשבילי כיום הוא המאבק בשליטה החרדית בישראל. אם השליטה החרדית לא תנוטרל, ישראל פשוט תמות, ויש אנשים שלא מבינים את זה. האמן לי שאם שריד היה מקיים את הבטחתו ויושב מחוץ לממשלת ברק הרופסת, היום הייתי מצביע מרצ. אבל מרצ בגדה בי ובהמוני אחרים, ולא רק בעניין החרדים אלא בעוד נושאים - ולכן הם איבדו אותי. ישראל אחרת מבחינתי היא אלטרנטיבה לגיטימית לחלוטין. אם הם היו חזקים מאוד, הייתי מצביע להם בוודאות. אם שינוי הייתה מקבלת 20 מנדטים וישראל אחרת הייתה מקבלת 2 מנדטים, הייתי נותן את קולי לישראל אחרת. חשוב לי: 1. שהקול שלי לא יתבזבז ויילך לליברמן; 2. ששינוי תהיה מספיק חזקה כדי שלא יהיו חרדים בממשלה. אם שני התנאים האלו היו מתקיימים - הייתי מעדיף להצביע לישראל אחרת.

 

[ronen1981]

שאלה אליך(בלי קשר לשינוי) אתה יותר

1)נץ טראטורילי ויונה גרעינית . או 2)יונה טארטורילי ונץ גרעיני.

 

[אלדד27]

אני מה?! ../images/Emo6.gif

אין לי מושג על מה אתה מדבר. אני אוהב גרעיני עפולה ושונא מוות בשביל איזה קבר היסטורי או מתנחבל הזוי. עונה לך על השאלה?