נאחס חנוכה

רגל שם

New member
נאחס חנוכה

נשבר לי מהוורטים שאני נתקל בהם בכל מיני אירועים, לא מסוגל יותר לשמוע את הקושיא של הבית יוסף, העניין הוא, שבחנוכה המצב קשה במיוחד, כי אין חומר בכלל, איזשהו קטע גמרא פצפון, ואת כל זה צריך למחזר בכל ערב לביבות, ולנסות לחדש עוד גם כן, גועל נפש. (פלא שיש רק מאה תירוצים על הבית יוסף בהתחשב בעובדה שבכל שנה יש אלפי ערבי לביבות) בכלל, נשבר לי לגמרי מלשמוע וורטים על פרשת שבוע, לראות אנשים מבוגרים דנים ברצינות בחלום יוסף, או בחלום פרעה, או מתמקחים על החילוקים בין החלום של שר המשקים ושר האופים. זה כל כך מגוחך, ואני עוד צריך להתייחס ברצינות, לא קלים חייו של האנוס.
 

mister xy

New member
בעבר פיתחתי לעצמי תחביב

למצוא קושיה טובה על כל וורט שאתה שומע ולא משנה אפילו אם זה נאמר בשם רעק"א. הם אומרים שאין קושיה שאין לה תירוץ ואני אומר שאין תירוץ שאין עליו קושיה... היום שכבר יודעים בדיוק מי אני אז אני כבר לא משתמש בתחביב הזה כדי לא לפגוע בבני שיחי.
 
השנה בחרתי בדרך מקורית

לענות על הבית יוסף, תירצתי כך שהשאלה מעיקרה אינה נכונה למי שמאמין באלוהים ובניסים כראוי, ויצא שהשואל שאל ממקום של כפירה בנס..
 
תשובה שקיבלתי במסר

הווארט הוא שהנס היה שכוהן אחד שסבר טומאה הותרה בציבור מילא את הפך כל לילה כדי לזכות את אחיו הקנאים במצוות הדלקת הנרות.
 

רגל שם

New member
וורט יפה מאד...

ה'מסר' הוא משמים? משהו כמו שאלת חלום, או שמדובר במסר ארצי יותר? ומדוע אותו צדיק נסתר לא יכל לכתוב אותו ישירות כאן? אבל איפה כאן הנס? שהיה כהן שהקל?
 
שאלות טובות

אני מניח שהנס היה כדבריך שכהן הצליח להתגנב ולשים שמן סויה לילה בלילו ללא שהוא נחשף ע"י אחיו הכהנים.
 
מצחיק להתחיל לדון כיצד ארע ה"נס"

מכיוון שמבחינה היסטורית אין שום סיבה להניח שאכן ארע משהו דומה, הוא איננו מוזכר בשום ספר הקרוב לאותה תקופה, גם לא בספרי הדת, ביוסף בן מתתיהו אין איזכור לנס, כמו כן במשניות או במדרשים אפילו המאוחרים יותר אין איזכור חלש ביותר לנס פח השמן, אפילו בנוסח "על הניסים" שנתקן כפי הנראה בתקופה הרבה יותר מאוחרת, לא מוזכר על נס פח השמן למרות שהוא בעצם עיקר החגיגה. המקום הראשון שמוזכר בו הנס הוא הגמרא שנתחברה בערך 600 שנה לערך ההתרחשות של מרד החשמונאים, האם צריך להתחיל לחשוב כיצד הוא ארע? או יותר נכון לנסות לנחש מדוע הוא הומצא?
 

בן תורא

New member
אין צורך לנחש

חג עם נרות היה נהוג בתקופת מועד ההיפוך החורפי אצל הרבה עמים ובפרט אצל היוונים והרומאים (סטורנליה וקלנדס, או בלשון המשנה(ע"ז א) קלנדא, וסטרנורא). המנהג פשט גם אצל היהודים, והדתיים כהרגלם הוציאו עוד ספר "טעמי המנהגים". חג המולד וחנוכה הם אותו חג רומאי קדום והם קשורים לפח השמן בדיוק כמו שהם קשורים לישו. עיין בויקיפדיה בערכים "חג המולד" ו"חנוכה" ותרווה נחת.
 

רגל שם

New member
../images/Emo45.gif חשוב מאוד

אבל הדיון כאן הוא רק על דרך המליצה והחידוד, איש לא חושב כאן שהיה באמת נס..
 
למען ההגינות

הגמרא שם בע"ז מייחסת את מקור החג בימים אלו כבר לאדם הראשון. המעניין זה שהיא אומרת "הוא קבעם לשם שמים והם קבעום לע"ז". ולא כ"כ ברור מה לשם שמים בסיפור, הרי כל הטעות שלו הייתה שחשב שהשקיעה המוקדמת היא בעצם סופו של העולם, והתבדה כשגילה שהימים מתארכים ולכן עשה ימי חג. יתכן באמת שתמיד חגגו ימים אלו עוד מימי אדם הראשון בלי לדעת למה בדיוק ובתקופת המלחמה עם היוונים החליטו לתת לחג נופך מחודש.. טקטיקה לא רעה בכלל.. וגם הנוצרים נתנו נופך משלהם..
 
אין סיבה להניח שמקור החג הוא קדום

גם בויקיפדיה לא נראה שטוענים בוודאות שזהו חג קדום, זוהי רק השערה מענינת, שאגב לפי הכתוב בויקיפדיה המקור של השערה זו הוא דווקא מהתלמוד. אבל למה לא להניח כפשוטו, הרי ברור שמרד החשמונאים אכן ארע, ונראה טבעי והגיוני שיקבעו על זה חג, כך גם מסופר במגילת החשמונאים שנחשבת לספר קדום, וגם יוסף בן מתתיהו כותב כך, אז למה לא להאמין? מה שכן ברור מעל כל ספק שנס פח השמן הומצא הרבה הרבה אחרי שהיו נהוג לחגוג את חנוכה, ומאידך נראה הרבה יותר שדווקא שאר החגים פסח שבועות וסוכות מקורם איננו היסטורי אלא חקלאי, כמפורש בתורה חג האסיף חג הקציר וכו' ופורים בכלל לא ברור מאיפה הוא צמח, מי המציא את סיפור המגילה, ומתי? נמצא שחנוכה הוא החג היחיד שיש לו אכן רקע היסטורי ממשי וסיבה אמיתית לחגיגה.
 

מומיה26

New member
בקשר לנס פך השמן

זה לא הומצא, זה עוות. ישנן מאות אם לא אלפי מדרשי אגדה וסיפורי אלף לילה, העיוות הוא שחלק מהם נהפכו לסוג של עובדות היסטורית ובמקרה שלנו כביכול כעילה עיקרית לחג ולמנהג הדלקת הנרות.
 

בן תורא

New member
זה שהיה חג בתאריך הזה

לרומאים (לפחות) ושהוא קשור לאור זו עובדה הסטורית. ההשערה היא רק שחנוכה נוצרה מזה. זה קצת נאיבי להניח שחז"ל קבעו חג עם נרות במקרה בתאריך שבו יש אירוע אסטרונומי ידוע של השמש וכבר יש חגים לעמים אחרים על זה. אם תתבונן בספרי הדת לדורותיהם, תשים לב לכך שהם עוסקים רבות במתן הסברים לעובדות קיימות. כל החומש וסיפוריו הם הסברים למה קוראים למקום חרמה , מצפה או גלעד. ולמה קוראים לו יעקב או ישראל. אולי בתור דתי היית רגיל לראות את הסיומות מסוג "על כן קרא שמו ישראל" בתור הערת אגב, אבל שים לב שזו הסיבה לכל הסיפור. והוא הדין גם בהלכות. "על כן לא יאכלו בני ישראל את גיד הנשה" - הסיפור המאוחר בא להסביר את העובדה הקיימת שבני ישראל נוהגים שלא לאכול את גיד הנשה. וכן גם בהלכות חז"ל ובמנהגים לאורך הדורות. לא אכחיש שיש בפלפולים של חז"ל גורם לקיבוע המנהגים ואף לעיצובם אבל הם בד"כ כלל לא המקור. לעיתים קרה גם שאיזה קדמון החליט שצריך לקבוע מנהג ואף עלתה בידו, אבל זהו המקרה החריג וצריך ראיה. כל זה הארכתי כדי להסביר מדוע ההנחה שהחג כבר היה וחז"ל הדביקו אותו למרד החשמונאים - היא ההנחה הפשוטה ואילו ההשערה שחז"ל קבעו את החג צריכה ראיה. שים לב שאינני בא להכחיש את סיפור המרד (הגם שרחוק הוא מלהיות כתיאור רש"י שחמישה אנשים נצחו בקרב עם שלם, כולה מלחמת גרילה נגד צבא שהיה עסוק במלחמה על האיזור נגד צבא אחר) אלא לטעון שאין בינו לבין חג השמש והנרות ולא כלום. אגב, לפי דעתי הסיבה שחז"ל קישרו את החג למלחמה ביוונים היא בגלל שהחג אכן החל להתפשט אצל היהודים בתקופה זו וזה משום שהם ספגו אותו מכובשיהם היוונים. (המצאת הסיפור על אדם הראשון היא כדי לתרץ את השאלה איך זה שלעמים אחרים היה חג מאוד דומה לפנינו ע"י טענה שאנחנו חוגגים את החג עוד מימי אדם הראשון ועתה הוספנו טעמים)
 
גם לי היה קשה עם התחושות שאתה מביע

אבל בסוף החלטתי שזה כמו דיון על דמויות ספרותיות שונות ודווקא זה הקל מאוד את תחושות הקבס שהיו בי כל אימת שדנו על חלומות ושטויות .... דרך אגב אני נוהג להתכונן לכל הווארטים וסעודות השבת ע"י צפיה בתכנים כמו קבלת שבת עם עם דב אלבוים ומשחיל בעדינות וב"תמימות" שאלות או רעיונות לפרשה ותאמין לי זה מעמיד את קהל המאמינים בפני דילמות מעניינות וצורות שונות של פתרון ותמרון בבעיות תנסה ותהנה
 
למעלה