מ י ק ב ץ

מ י ק ב ץ

לאח של נטע - השואל אם עזרא רוצה לפתוח דיון בשאלה מה עדיף: מוות מהיר - או איטי. אז חבל שמנוע החיפוש של פורום-האם המקורי ב- IOL אינו פועל - כי אז עזרא היה מעביר אליך לינק היישר אל הנושא הזה, שעזרא כבר התייחס אליו לפני שנתיים. נכון שכמו בכל עניין אחר - גם כאן יש יתרונות וחסרונות לכל סוג של הסתלקות מהעולם - ונכונים היתרונות שציינת בקשר לגסיסה האיטית של אביך לעומת החיסרון באותו ואקום עימו נשארת בהסתלקותה המהירה של אחותך - אך עזרא התייחס בתשובתו לא אל היתרונות או החסרונות אצל אלה שנשארים אחרי המת - אלא ליתרונות והחסרונות מבחינת האדם שאמור למות. במילים אחרות: אין ספק שמבחינתך - ככל שהדבר יישמע ציני וקר - אין ספק ש´עדיף´ היה לך המוות האיטי של אביך, כי כך הספקת דברים מסויימים, שלא הספקת עם אחותך. אבל לא חשוב כמה יתרונות יהיו למוות האיטי מ ב ח י נ ת ך - עדיין עזרא יטען, שחשובה לא פחות, נקודת ההשקפה של המת עצמו. ובזה לא יכול להיות שום ספק: מבחינת המת - במכה אחת - זו הדרך העדיפה על כל דרך אחרת. ********* לגריני - הטוענת שבהיות הפורום פתוח לציבור, הרי מותר לכל אחד להגיב לדברי כל אחד - ולא רק להודעות המופנות אליו: אז כן, ברור שכך צריכים להיות הדברים, זו מהותו של פורום. אבל עזרא התייחס רק אל משתתפים מסויימים - הוא גם נקב בשמותיהם - והסביר מדוע במקרה המסויים שלהם - כשהם מגיבים מתוך מניעים אישיים-נקמניים לחלוטין - יש להתייחס אליהם באופן חריג כמקנטרים בלבד הנוקמים את פגיעתם - ולא כאל משתתפים רגילים בתום לב, ורק על מנת למנוע מצב של הסלמה בויכוחים המיותרים עימם - עדיף להם שלא ייכנסו להודעות של עזרא. לכל הודעה אחרת הם רשאים להיכנס ככל העולה על רוחם. זה ברור לגמרי, וכך צויין במפורש. ********* ולאחרונה גם נוהג איזה ג´ינס משופשף להזדנב אחרי ההודעות של עזרא עם הערות-זנב משופשפות מרוב שהן חוזרות על עצמן. ובכן, יהיה המזדנב הזה אשר יהיה - מישהו מבאי-הפורום או מישהו אקראי מבחוץ - עזרא מציע לכל המגרשים אותו - פשוט להתעלם ממנו. יש אנשים כאלה, עם פיפי קטן, שאיכשהו נדמה להם שהג´ינס באמת יעשה אותם גברים . חבל על הזמן איתם. חבל להשקיע בהם אפילו אות אחת.
 
אכן אכן

אתמול, בעודי כותב, התלבטתי האם לכתוב את נקודת מבטו של המת, כי, איך לומר זאת, לא בטוח שאנו מכירים אותה... ואני, ודאי שלא הייתי מתיימר לומר כי אין לגביה כל ספק. לאבי, והוא אמר זאת פעמים רבות, ניתנה הזדמנות חד פעמית להיפרד מחייו. כמו גם לנו. אני יודע שלו יכל, לא היה בוחר בדרך הייסורים הזו ואולם, היות ואין אדם יודע יום פקודתו, ואין אדם מבלה את ימיו בהיפרדות מהם עצמם (או כך לפחות אני מקווה ביחס לכולנו) היה בה בדרך הייסורים מן הטוב גם לגביו. אני חושב שאתה שוגה באבחנה בין נקודת מבטו של המת, ובין נקודת מבטו של - ההולך למות (שזה, הלכה למעשה, כולנו). המת ? אין לו נקודת מבט, אין לו ולא כלום. ואם יש לו (ואני יודע כי יש המאמינים בכך) אינני מתיימר לייצגה. ההולך למות ? שיקוליו שונים ומשונים. יש הרוצה רק עוד דקה אחת בעולמנו, יש הרוצה רק עוד מילה אחת לומר, ויש הרוצה להסתלק מכאן, מהר ככל הניתן, כי הגדיש את סאת יסוריו. סבי ז"ל נהג לומר כי הספיקו לו חייו עלי אדמות. בגיל 88 אמר שדי לו (ואם לומר את האמת, כך גם אמר בגיל 80...). אבי, מעולם לא אמר כך. ובנימה מעט אחרת, אם יותר לי לשאול, מדוע בחרת (ובתחילה כתבתי "ברחת" ותקינתי, לאו דווקא בצדק) לכתוב בגוף שלישי ?
 
בדבר אחד אתה צודק בהחלט:

שכולנו - כל אדם חי - הוא בחזקת מועמד למות. ולא רק בחזקת ´מועמד´ - אלא בתור מת עתידי בוודאות. והואיל וכך - אזי מלכתחילה צריך אדם לראות הכל כמשהו זמני וחולף בלבד, עזרא כבר מזמן אמר כאן שהכל הבל הבלים, הכל שעשוע לרגע, הכל עובר, הכל חולף, הכל הוא סתם - והואיל וכך - אזי אם כבר נגזר לעוף מהעולם - למה לסבול אפילו חצי דקה: יאללה, במכה אחת - וביי. כמו ללכת לישון ולא להתעורר. ולהיפרד? כדאי לכל אדם שיראה עצמו כאילו הוא עלול להיפרד בכל רגע בלי הודעה מוקדמת. עובדה שכך זה קורה לכל אדם שני: כנגד כל חולה סרטן - מת לו מישהו על הכביש. כנגד כל חולה כליות סופני - נופל מישהו מהגג או מתחשמל. בין שתי האפשרויות - עדיין עזרא גורס שאין ספק שעדיפה שיטת הזבנג וגמרנו, אם כי רצונו של אדם כבודו - לא כל שכן רצונו האחרון עלי אדמות. ולמה גוף שלישי? אהה, גם עזרא צריך כנראה, מפעם לפעם, להתייעץ עם מישהו. אז ככה יש לו איזה עזרא מן-המוכן שיכול לדבר אליו מהצד. פשוט מאוד.
 
עזרה

תגיד לי, עזרה, זה עם מפיק ב - "ה" או בלי ? כי המשמעות, הוי המשמעות כל כך שונה... סתם שאלה לא חשובה, ובכל זאת. ולעניננו. שמת עצמך לקוהלת ? הכל הבל הבלים ? אז למה ? למה לטרוח, למה להתעצב, למה לכאוב, למה לבכות ולמה לצעוק ? אני אינני מן הסבורים כי הכל הבל הבלים. ובאותה נשימה, ונשימה אכן נדרשת, חלילה לי מלחיות את חיי בכל רגע כאילו זוהי נשימתי האחרונה. כי לו כך היה הדבר, אין תקווה ואין ציפיה, כי כל אלו נמחקות אל מול הציפיה התמידית לסופי. ואני, אני אינני מוכן לבלות את שארית ימי (וכמו שאימי הייתה אומרת ברגע שכזה - כן ירבו) בציפיה שכל כולה חסרת תקווה לחלוטין. לא, לא. ולגבי עובדות, קטונתי מהתווכח עם סטטיסטיקות (ובשולי הדברים אומר, כמי שאביו ואחותו נפטרו באותו היום בפער של חמש שנים, מה לי הסטטיסטיקה - ומה הסיכויים ? (ואם אנחנו כבר בסוגריים, אז הבה ונפתח זוג נוסף ונציין כי אכן צדקת - יש בכך מן ההגינות שיהיה לי רק יום אחד, וזאת כלפי - ואילו כלפיהם - מה פשעו שהם צריכים לחלוק גם את יום מותם ?)). אולם לסיכוייך למות כך או כך, הרי שלגביך הינם חסרי כל משמעות וממילא לא תדע עד שתדע. ואם כבר הגענו עד כאן, הרי שאם היחס אכן הוא כמתואר, הרי מסקנתך תקפה בדיוק נמרץ כשכנתה ההפוכה לה (שהרי אם הסיכוי שווה, למה שלא אחיה את חיי כאילו בכל רגע ***איני*** עומד להיפרד מן העולם ?) אסכים עמך בכל זאת, רצונו של אדם כבודו, אך דיוננו הלא היה תיאורטי מעיקרו, ובמאמר מוסגר - הרצון כאן אין לו כל תפקיד.... ודבר אחרון, קטון מקטון, אם תבחר, אשמח גם לקולך, ולא לקולו. טל
 
יפה דרשת

אם כי מעט ארוך, כי למה בכלל שיהיה מפיק באות ה´ של עזרה - ולמה להידרש למשמעות השונה העשוייה לנבוע מאותו מפיק - אם מלכתחילה ברור שהשם ´עזרה´ אינו עומד בפני עצמו - אלא הוא חלק משם בן שתי מילים, שמשמעותו הרי ברורה, נפוצה ומקובלת. אלא אם כן הבחנת במשהו שעזרא עצמו לא הבחין, שהעזר של מישהי מסויימת פה - זו האפשרות היחידה שאולי אתה מרמז לה - היא הראשונה לעומת כל עזר של מישהי אחרת, שאז היא שנייה, שלישית וכך הלאה. וממתי עזרא שם עצמו לקוהלת, עזרא בקושי שם את עצמו כעזרא - אבל הכל אכן הבל הבלים גם אם היה אומר את זה הורדוס או באשיר ג´ומאייל, למה אתה מקיש מאימרה בודדת שעזרא מצטט מפי מישהו - שעזרא כבר שם את עצמו במקומו, גם אצל קוהלת יש לא מעט סתירות, לא על כל קוהלת עזרא היה חותם בעיניים עצומות, תאר לעצמך שעזרא היה שואל אותך עכשיו אם אתה שם את עצמך לגשש החיוור, רק משום שאמרת לעזרא את הביטוי ´תגיד לי´. לשאלתך המהותית מבחינתך, למה לך לטרוח, להתעצב, לכאוב, לצעוק וכדומה - אכן התשובה של עזרא היא אחת: באמת, למה לך, הרי הכל ממילא הבל הבלים, ושאלתך נובעת, מן הסתם, משום שנדמה לך בטעות שאם אתה מתעצב / כואב / צועק וכו´ - זה כשלעצמו עושה את הדברים לחשובים או מהותיים, והרי ברור שאין בעצם הפעולות האלה כדי להפוך אותם ללא-הבל. טוב, נו, זו הרי טעות נפוצה אצל האנשים, שהם נוהגים לרוב לבלבל בין סיבה ותוצאה, וכך נוצרים אצלם לא-מעט כשלים לוגיים. כשזה מביא לקטסטרופות - אז הם הם קוראים לזה קונספציה שגוייה, אבל אם היו בודקים באמת - היו נוכחים בדיוק באותו סימפטום: שהם קודם ירו את החיצים - ואח"כ סימנו את המטרה. כך אצלך: תחילה אתה ´טורח / מתעצב / כועס / כואב´ וכו´ - ולפיכך, לאחר מכן נדמה לך שיש לזה משמעות כלשהי, והרי איזו משמעות אפשר להעניק למשהו שמראש ידוע וברור שהוא זמני, חולף וחסר תכלית ותוחלת. מה ערך בכל זה - אם בסוף הכל נגמר בקבר? האם אינך מבחין בגרוטסקה החבוייה בכל הרצינות התהומית שאנשים לוקחים את עצמם ואת החיים שלהם? עם זאת, כבר הסכמנו שרצונו של אדם כבודו - וכמובן גם רצונך שלך - כבודך. זכותך המלאה כמובן להיות לא מוכן או לא רוצה לבלות את שארית חייך בציפייה שכל כולה חסרת תקווה לחלוטין - אכן, רצונך כבודך, אך איזה ערך יש להתעלמות הזו מהאמת, את מי אתה מרמה בכך שאינך רוצה לקבל את מה שעזרא אומר, אם לא את עצמך בלבד, מה שווה הרצון הזה שלך - במיוחד לאור מה שאתה עצמך טענת בעניין הזה, ש"במאמר מוסגר - הרצון כאן אין לו כל תפקיד". ובצדק, כי מה חשוב הרצון ש ל ך - התוצאה ממילא תהיה אחרת. עצה קטנה לסיום: בוא לא תקרא לזה רצון. אתה נשמע נבון מדי מכדי שתעשה שימוש במילה הלא נכונה זו. עדיף להודות באמת: כמו כולם - גם אתה מדחיק את הצרה הזו. כל השאר - רצון, שמצון - הם רק דברי לצון. לפקודתך תמיד - עזרא.
 
ונאה קיימת

ואילולא שעת הלילה, ואולי שעת הבוקר זו, גם הייתי משיב. אבל, אזוי, כמו שאמרו סבותי הפולנים. יחכה בנחת עד מחר. ובינתיים לילה טוב לך, ולכל מי שבסביבה.
 
ראשון ראשון

ואחרון אחרון, ונתחיל מהמפיק, שאין לו חשיבות כלל וכלל, וסתם היה תהייה של בוקר ובהחלט די לנו מילים לגביו. ונמשיך בקוהלת. התנצלותי הכנה על הטון. קראתי שנית את דברי, ומצאתי בהם התרסה, שאיננה במקומה. באם שמת עצמך לקוהלת, כוונתי לא הייתה אלא האם העמדת עצמך במקומו, ולא לומר, חלילה, כי היה בדבריך משום יומרה לדבר בשמו, או כמוהו. ואני, כמוך, וכמו רבים אחרים,שמח לאמץ לעצמי דברים חכמים, גם אם אינם בגדר מרגליות שהפקתי בעצמי. מרגלית היא מרגלית - בין אם קוהלת, בין אם הורדוס (בחירה מעניינת, אגב, אבל על כך אולי בהזדמנות אחרת), בין אם עזרא ובין אם סתם נחצבה לה מן ההר. ומעניין לעניין, לשאלתי, ותשובתך. ראשית, אינני מקבל את הנחתך כי זוהי השאלה המהותית מבחינתי. לא שאלתי, ואינני שואל, מדוע עלי בעצמי לטרוח וגו´, שכן, לשיטתי, מצויה בידי התשובה לשאלה. שאלתי למיטב זכרוני, אשר להוותי הולך ונכחד לו משנה לשנה, הייתה מודע "לך" לטרוח - לא מדוע לי. בעיני - אכן, הכל הבל הבלים, מלבד אותה תכלית שאני יוצר לעצמי. אין תכלית קוסמית. אין תוכנית גדולה. אין מפת גורל שבה נועד לי תפקיד ואינני ממלא בעולם זה את רצונו של איש מלבד עצמי. תכליתי היא היותי, תכליתי היא בשאלת השאלות עליהן אין כל תשובה, וגם אם אין תשובה, עדיין אני רואה לעצמי תכלית בשאילת השאלה. ואינני בור בהלכות הלוגיקה, בנבכיה הינך מובילני ביד אמונה. סובב, ומסובב, לא חד הם. ועניין ציור החיצים - אותו אשאיר לזוסמן וחבריו. נקודת המפתח בדבריך, והיא היא טעותך, היא כי בשל זמניותו של דבר, אין לו כל משמעות, ובדבריך אתה "והרי איזו משמעות אפשר להעניק למשהו שמראש ידוע וברור כי הוא זמני, חולף וחסר תכלית ותוחלת". הרי יש בה, באמירה זו, משום הנחת המבוקש. מה פלא הוא כי אם אמרת כי "משהו" הוא חסר "תכלית ותוחלת", בלא כל בסיס, אזי מסקנתך היא כי לא ניתן להעניק לו תכלית. והלא דומה הדבר לקביעת אקסיומה - שאזי אין עוד כל טעם לדון בה. לשורה נוספת אני סבור כי ראוייה התייחסות נפרדת. אכן, ברצינות התהומית בה אנו מסתכלים על חיינו חבויה גרוטסקה מרובה. איזה עיוות תפיסה בלתי נתפס, שזור במעשינו. ואולם - הכל תלוי בנקודת מבטך. המסתכל על הנצח - כמוך - כל זמני הוא בעיניו מיותר. ואילו לו, החי את ההווה, כל אלפית השנייה חשובה באותה המידה. ורצוני לחיות את חיי בתקווה ? הכל בחירה של אופקים. האופק שלי ממוקם בשנייה הבאה. אני, אינני מצפה למות בשנייה הבאה. תאמר - הדחקה - תאמר - הכחשה - ואינני רואה בה כל רע. אני אכן יכול לחיות את חיי כאילו בכל רגע ורגע נגזר גורלי. אלא שאינני מוצא הנאה מרובה בחיים מעין אלו, וטוב לי בהדחקתי. אינני רואה כל סיבה להתנצל ביחס אליה. ובעניין זה - לרצון תפקיד משמעותי - כיוון שאני ***בוחר*** להדחיק. אני רוצה בכך, והתוצאה - לרצוני היא. ובעניין אחר לחלוטין, מאחר והצעת, אני מקבל בברכה, ואת הלינקים לעניין הניצנים אודה לך אם תשים. ואם תפנני לסיפורך, אשמח עד מאוד לקוראו גם כן. טל
 

inbale

New member
התבטתי אם להכנס לשירשור הזה

אבל הייתי חייבת לספר לכם את נקודת המבט שלי : במשך שנותיי כאחות לוויתי אין ספור אנשים אל המוות אוחזת בידם עד לנשימה אחרונה. למשפחות הייתי אומרת מיצאו נחמה קלה בעובדה שניתנת לכם זכות הפרידה מהאהוב עליכם איחזו את הגוף שלהם לידכם עוד קצת. גם את אבי ליוותי כך כאשר אימי ואני עומדים לצד מיטתו עד לדקה האחרונה ולחשתי באוזניו שאני אוהבת אותו ושייתן מנוחה לגוף הכואב שלו. המוות של אחי לעומת זאת היה כל כך פתאומי ולא צפוי ועד היום נשארו כל כך הרבה דברים להגיד שלא נאמרו....היתה תקופה שנהגתי לחשוב שאני מוכנה לתת את חיי תמורת ההזדמנות לראות אותו שוב ולהגיד לו כמה אני אוהבת אותו. שתיי האופציות כואבות - ואין נחמה ולו גם קלה במוות המהיר או במוות האיטי. כי המוות כל סופי.
 
שלום. והיי. וביי לך איש יקר ../images/Emo39.gif

רק תראה איך עם כל כך מעט, היום ואתמול, אמרת כל כך הרבה אז תמשיך לאמר amore
 
מה אומר ומה אגיד

ואהוד בנאי היה ממשיך ואומר "תנו לפצע שיגליד" וגם צודק בדבריו. השאלה, בסיכומו של עניין, היא מאיפה אתה רוצה את ה
. ואני ? אני רק רוצה
שכשיגיע, לא יכאב כל כך. ונ.ב. - אני עוד חייב לך תשובה ישירה, תגיע בימים הקרובים. טל
 

inbale

New member
כתבתי משהו בפורום ישראלים בחו"ל

אם זה לא כואב מידי הייתי שמחה אם היית נכנס לרגע להציץ...אני מצרפת את התחלת השירשור תעקוב אחרי המשכו...
 
ענבלי

תודה. אילו רק יכולתי לעקוב אחרי כל הגלים שאמיר עורר ברחבי הרשת... ותודה על תגובותיך, אולי אוסיף שם גם את שלי, אם כי עד עכשיו התמקדתי במקומות אחרים. וערב נעים ושקט לך. טל
 
חבל על חוסר הבגרות

חבל שבנושא כה רגיש וכאוב דנים כל מני חברה משועממים שחייבים להגיב בכל מצב
 
חבל ?

חבל שמי שדר בבית זכוכית, רואה לנכון לזרוק בי אבנים. חבל שמי שמדבר על רגישות, חושב כי אני כאן כיוון שמשעמם לי. חבל, כי מי שמכיר בחשיבות הנושא, אינו מסוגל לפרגן לי את קורטוב טוב הלב שיאפשר לי להביע את דעתי כרצוני, ותהא זו צינית וקרה ככל שאבחר. חבל. חבל שלא קראת גם את דברי האחרים. חבל שלא הקשבת, כאשר קראת. חבל שהגבת. חבל שהגבתי.
 
למעלה