מתעניין

[8amitai]

מתעניין

שלום רב,

אני בחור בן 30 חילוני גמור לשעבר (אפילו כופר) שמתחזק מזה כמה שנים וטוב לי, עם זאת עדיין חוקר.
בעקבות התכנית של אמנון לוי שבמקרה או לא ראיתי השבוע באינטרנט רציתי לשאול
איך הגעתם למסקנה שאין אלהים ועל מה אתם מבססים זאת
אני חילוני לשעבר מתחזק ואחרי צפייה בתכנית באינטרנט במקרה,
אני מניח שהרי אם אתם שכל כך קשה לכם לתפקד בחיים ובכל זאת עושים זאת כנראה יש לכם הסבר טוב.
זה נטו ממקום של גילוי עצמי ולא ממקום עויין חלילה, אני מכבד את דרכיכם וזו זכותכם הגמורה, הרי הבסיס לכל הדת הוא זכות הבחירה.
אשמח לתגובות

 

[יעקבאבן]

יש כמה הסברים

קודם כל למה אתה חושב שיש יהוה?

אשמח לעמוד עמך בקשר, בפייסבוק Yakov even

 

[8amitai]

לנהורית

היי,

תודה על תגובתך.
למען האמת אני די מסכים איתך (למעט העניין של הגישה לאמונה ממקום מנחם, אני שם יותר מאמונה שזו דרך האמת והישר ובבא מאהבה)
וחושב כמוך שכנראה מדובר בחבר'ה שהעומס של הדת בעולם החרדי הכניע אותם, מה גם שהעולם החרדי גם מלא בדרכים מעוותות (עבדתי איתם שנים)
ואני לא מכליל חלילה, רק מכיר גם בצד הזה.
כנראה שהם לא זכו לחינוך אמונה מאהבה אלא מיראה וכפיה.
אבל זו רק דעה אישית ומוקדמת ולכן אני מתעניין בדרכם.

 

[nini132]

אז אתה טועה

~כמה מפתיע~

אתה מוזמן לקרוא פה קצת בהרחבה (בכלל אני נהנה לתת קישורים לעצמי)

 

[8amitai]

לניני

תודה על התגובה.

לצורך העניין אני חושה עליך אותו הדבר - שאתה טועה, אבל לא נכנסתי לכאן לעורר פרובוקציות ואפילו לא להתווכח,
רק לשמוע את השקפת עולמכם ואולי ללמוד מכם ואולי אפילו ללמד אתכם משהו ממני.

ואשמח לקבל ביסוס להשקפת עולמכם ולא מתקפות מגננה.

תודה.

 

[nini132]

הבאתי לך קישור

הייתי מצפה שתקרא אותו.

וכיוון שלא הבעתי דיעה כלשהי פה קשה לי לראות במה אני טועה (מה גם שאני מושלם)

 

[8amitai]

חחחחח

א. אתה מצחיק
ב. קראתי ולא מצאתי הרבה מעבר לדעות מגוונות של אנשים מגוונים, שאלתי לשלך לא לשל אחרים
ג. אתה טועה בעצם שיפוטך אותי באמירתך שאני טועה כיוון שלא הראת לי אחרת, ואשמח לראות.

 

[מבולבלונת]

שניכם טועים

מפלצת הספגטי המעופפת זה הדבר האמיתי.

 

[moshe010]

באת כשואל וכבר בהתחלה אתה מחליט בשבילינו

זה לא נראה רציני

 

[לא מאמין10]

אסביר לך למה לא עונים לך

1. שאלת שאלה כללית, שבשביל לענות לך תשובה כללית צריך לכתוב ספר.

יש כמה טיעונים ליהדות ולאלהים: מציאות יש מאין, נפלאות הבריאה, מעמד הר סיני ויש שיוסיפו גם העם היהודי, צפנים בתנ"ך, נבואות והתגשמותם ועוד.

כל נושא ונושא מצריך דיון מקיף ונוקב, ואתה אפילו לא העלית שאלה אחת,
רק רצית שיענו לך בפוסט אחד למה אין אמונה.

זה נראה לך רציני?

2. כל חוזר בשאלה שהתווכח פעם עם דתי/חרדי, נתקל בקיר אטום.

הוא יכול לטעון טיעון שנראה לו הגיוני מאוד,
והצד השני מפריך אותו במשפט: זה לא נראה לי.

יש איזה 'שיח חרשים' בין חוזרים בשאלה לחרדים שמוציא את כל החשק מלענות לשכמותכם.

 

[8amitai]

ליעקב

היי,

א. אני לא חבר בפייסבוק (מאמין שזה בעיקר אתר רכילות ומציצנות)
ב. אני מאמין מהמון סיבות ביניהם נפלאות הבריאה, מתן תורה לעיני עם גדול והמסירה המדוייקת שלה, התוכן המדהים לחיים טובים ונכונים והחכמה האינסופית
שבתורה שיכולה היתה להינתן ע"י כוח עליון בלבד, שושלת הדורות והאבות והעדויות לכך, נבואות שהתגשמו במדוייק, מידע מדהים מחכמינו שנתגלה ע"י המדע אלפי שנים אחרי
ועוד ועוד (אשמח להמליץ על ספר שמתמקד רק בזה אבל רק אם תבקש, לא רוצה לבוא ממקום של להחזיר בתשובה או משהו, זה שלך)
ג. בוא תענה לי בתשובה לשאלתי במקום בשאלה
ד. שאלה נוספת לי אליך, אתה אישית הגעת להחלטה של דרך זו בעקבות התפוררות אמונה או קבלת הדת ממקום לא בריא?

תודה על ההתייחסות

 

[יעקבאבן]

אזי

נתחיל לאט:
נתגדלתי במגזר חסידי מתוק מאד, כנכד הרבי, מעולם הייתי מהמעולים שם, הייתי מאותם שהצליחו עד למאד בחדר וישיבה, מצאתי שידוך מופלא, אחר שנה כבר הייתי מגיד שיעור בישיבה, וכל ימי הייתי משפיע בחסידות 'ועבודת יהוה' בהצלחה מרובה, וב'אמת' נהניתי מחיי.
רק....
מעולם לק קיבלתי דבר אחד, וזה "אל תשאל„ תאמין בלי להבין, בגיל 12 היה הפעם הראשון ששאלתי שאלה מהמלמד ולא קיבלתי תשובה, ואז היה ברור אצלי שהאמת נמצא בתורה אני רק צריך למצוא תירוצים לכל הקשיות, התחלתי ללמוד ספרים, בתחילה ספרי חסידות, ואחר כך ספרי המהר"ל, רמח"ל, ואפילו רלב"ג, ועוד, וחרפה כך למדתי כמה שנים קבלה, ודרך ההשקפה של האר"י, בערך לפני כשתי שנים, נוכחתי לדעת, שאחרי ככלות הכל, אני צריך להאמין מתחלה, ורק אחר כך אפשר להבין הכל, אם אין האמונה אז מי אמר שהיה מעמד הר סיני (למדתי הכוזרי, אולם הרי גם הנוצרים אומרים כעין זה אודות ישוע, אז אם מסורה הוא הוכחה, איך זה ישתלב, ועוד סערות פשוטות נגד דבריו), וכו',.
ואז, החלטתי, אמרתי לעצמי ראה זה החיים שלך, ממתינים לך ציבור חסידים עם רק תמשיך בדרכך להישאר חרדי, אני רוצה למצוא תירוץ וזהו, והתחלתי ללמוד מורה נבוכים, סיימתי היטיב והכלל חוזר להתחלה:

אי אפשר לברר שיש בורא ומנהיג!!
וכן אמר הרמבם בעצמו.....

ואז התחלתי לאט לראות שכל האמונה קורס תחתית, כל הדברים שהיו ברור לי התחילו להיות דברים בלתי שכליים, כשמצד האחר, אבלוציה, ביקורת המקרא, ועוד דברים פילוזפיים, נראים כמציאות!
והשאר הוא היסטוריה....

אני מוכן גם אתה לחזור מהחלטתי, זה פשוט קרס לי כל החיים, איני מסוגל ללמוד ולהתפלל, ופשוט לא רציתי לעזוב את הדת, אבל אין לי ברירה אחרת, אי אפשר לחיות כל חיי על דרך שברור לי שהוא שוא.

ואדרבה אם תוכל להראות לי שאני טועה, בכבוד גדול!

המצפה לישועה

 

[8amitai]

אני חייב לומר לך

שאתה אחד האנשים שתמיד עניין אותי לפגוש לשיחה (לא מחייב פיזית, כאן זה אחלה)
כיוון שאני במצב של חוקר עדיין ומאוד מעניין לשמוע אדם מלומד ומנוסה ובפרט שנשמע אינטליגנט וממש לא "חוזר בתשוקה" כמו ששמעתי כאן שמכנים בעולם החרדי (-:
אני חייב לציין שוב שאני מכבד את השקפתך אם כי לא מסכים איתה כרגע ועכשיו אגיב לעניין:

כששאלת איך אני יודע שהשם קיים (אני בוחר שלא לכתוב את השם המפורש במחילה מכבודך) עניתי בכמה רבדים
ואתה התייחסת רק לעניים המסירה ולדעתי גם בתשובה שטחית, כיוון שהמסירה של ישוע אכן נמסרה אך "קבלתו" את הנבואה היתה ללא עדות וגיבוי
ו"תורתו" נשענת על אמונה עיוורת, כמו כן לברית החדשה אלפי גרסאות והמסירה חלולת בסיס מוצק.

מעבר לכך כעת כשקיבלתי את אישורך לקבל ממני "דברי תוכחה" אמליץ על ספר ששמו "מסילות אל האמונה" של יוסף גבאי בהוצאת "אור חיים"
ובו ידע מקיף ומפורט לתמצות שנתתי, כמו כן אינני מנוסה וחד מספיק כדי להעביר את המסר בצורה טובה מספיק לדעתי.

עכשיו בנוסף אני מעוניין לדעת מהי השקפת עולמך חוץ מלשלול את היהדות ואמונותיה,

 

[יעקבאבן]

אין לי בעייה לדבר עמך

אני באמריקה, ומוכן לדבר עמך

 

[צריך פשוט לברוח]

יש לי רעיון פנטסטי

הצעת את הספר ' מסילות אל האמונה', או משהו כזה.
קראתי אותו, ואני לא מסכימה בכלל, רק שזה קצת מסובך לי לכתוב את זה.
אז תקרא את 'שעשועים של מודעות'.
אחר כך אני אקרא את 'מסע אל עמקי ההויה'
ואתה תקרא את 'אלוהים לא מרשה'
ואני אקרא את 'אלוהים משחק בקוביות'
וכן הלאה.
ומי שיציע אחרון שם של ספר- ינצח
האין זה מושלם?

 

[מילטון גון]

תמיד כשמציעים לי לקרוא ספר, אני מציע בתגובה משהו פשוט.

בחר ספר או שניים, שאם אני מפריך אותם - אתה מקבל את העמדה שכל הספרים האלה לא רציניים עד שיוכח אחרת. בחר טיעון אחד או שניים מתוך אותם ספרים, שאם אני מפריך אותם - אתה מקבל את העמדה שספרים אלו הופרכו.

ברוב המקרים זה השלב בו בר השיח נעלם. במקרים שלא אני מפריך את הדוגמאות ואז הוא נעלם...

 

[תולעת הגשם]

בדיחה שקיבלתי במיל- ליעקב ולאחרים כך ייראו בסיסי צה"ל לאחר גיוס החרדים:

המפקד: "מי בעמדת השמירה?"
חייל חרדי: "אף אחד המפקד!"
המפקד: "אף אחד??!! השם ישמור!!!!"
חייל: "זה בדיוק מה שחשבנו המפקד"...

 

[moshe010]

אם תוכיח רצינות אני יכול לענות לך על כל

הפסודו סיבות שיש לך כביכול להאמין

 

[זוגי2]

כמה הערות..

כתבת - "אני מאמין מהמון סיבות ביניהם נפלאות הבריאה, מתן תורה לעיני עם גדול והמסירה המדוייקת שלה, התוכן המדהים לחיים טובים ונכונים והחכמה האינסופית שבתורה שיכולה היתה להינתן ע"י כוח עליון בלבד, שושלת הדורות והאבות והעדויות לכך, נבואות שהתגשמו במדוייק, מידע מדהים מחכמינו שנתגלה ע"י המדע אלפי שנים אחרי"
א) מי חוץ מהתורה מעיד שמתן תורה היה בפני עם גדול?
ב) על איזה מסירה מדוייקת אתה מדבר? יש שינויים קטנים בין התורה שבפנינו לזו שהיתה לחז"ל, שלא לדבר על נוסחאות שונות של התורה כפי שמוכח מתרגום השבעים והמגילות הגנוזות. סתירות בתורה עצמה בנושאים שונים (היסטוריה, תיאולוגיה, חוקים ועוד), וכן בין התורה לספרי הנביאים.
ג) שלשלת הדורות שמביא הרמב"ם היא השערה שלו, ולא מופיעה אפילו בחז"ל. ישנו למשל חור גדול בתקופה הפרסית, שלא ידוע מי היו אז המנהיגים ועוד.
ד) אין אף לא נבואה אחת שהתגשמה, נבואה כזו שהיא עם פירוט מדוייק ושלא ניתן לפרשנויות מתפלפלות. כל הנבואות שכביכול התגשמו, הינן מעורפלות וניתנות להחלה על תקופות שונות או כל מיני פרשנויות כאלו ואחרות.
ה) אין שום גילוי מדעי שהיה ידוע לחז"ל שהתגלה רק כיום, ואל תסמוך על הרב זמיר כהן הנוכל או שאר הרמאים הללו, תבדוק בעצמך את כל המקורות. ודוגמה קטנטנה: האורך הממוצע של חידוש הלבנה היה ידוע לרבן גמליאל כמו שהיה ידוע לחכמי האומות אז, אבל הוא בטעות חשב שהנתון הוא האורך המינימלי ולא הממוצע, ובעקבות זאת פסל לחינם עדות נאמנה לקידוש החודש.

אל תסמוך על אף "רב" או כל אחד אחר, תמיד תבדוק את כל המקורות הרלוונטים לנושא! רק כך תגיע לחקר האמת.

 

[מועד לשבתות]

אשמח לפירוט נוסף על הסיפור של רבן גמליאל.