מתנחלים!!!!

[בן ישיבה]

מתנחלים!!!!

תפסיקו להתאבד!!!! עוד התנחלות ועוד מאחז, עוד פיגוע ועוד דם. די מספיק!!! אתם משחקים באש!!! לעורר רגשות אנטישמיים בלבם של 400,000,000 (ארבעה מאות מיליון) ערבים בעולם, זה הפקרות מצדכם, יאבדו כל ההתנחלויות והמאחזים, ואל תאבד נפש אחת מישראל. אח"כ אתם בוכים למה יש פיגועים.... למה הערבים שונאים אותנו... מה עשינו בסך הכל? הקמנו איזה מאחז מחורבן בשומרון... אמנם כאן בארץ ישראל אתם גיבורים גדולים על הערבים, אבל בגלל המאחז הזה, יהודי בלוס אנג´לס חטף סטירה מערבי בגללכם!!! אתם מבינים???? גם את כותב השורות קילל פעם ערבי בוינה בתחנת הרכבת "וועסט באן האף", וכל זה בגלל השטויות שלכם!!!! הגיע הזמן לחסל את המאחזים, לחסל את ההתנחלויות, לחסל את הבריונות היהודית שמאז ומעולם גרמה רק צרות לעם ישראל, ואז על ישראל שלום.

 

[נגהעםהצעיף]

מזדהה לגמרי

חברינו בן הישיבה צודק לגמרי

 

[dorrn]

לך תחזור לישיבה עם שאר העלוקות

ותעזוב אותנו בשקט

 

[Roobie]

לא מזדהה

אומנם אני מתנגד להתנחלויות, אבל הן לא הגורם היחיד ואפילו לא העיקרי לשנאה שיש כלפינו בעולם הערבי. השנאה קיימת הרבה לפני-כן. ומאיפה הבאת את המשפט "הבריונות היהודית שמאז ומעולם גרמה רק צרות לעם ישראל"??? מה, הבריונות שלנו הביאה את השואה? את האינקוויזיציה? את הפוגרומים שהיו מאז ומעולם? סלח לי, אבל בלי לשים לב הפכת בעצמך לאנטישמי.

 

[עופר ב.ה]

לידיעתך

מדובר בתחושה קשה שמלווה רבים מיהודי התפוצות. שהתנהגותה של ישראל היא גורם מעודד לאנטישמיות בעולם. לאחר הפיגוע בתאומים, היה בעולם זעם רב, גם אם עצור, כלפי ישראל, וכלפי ארה"ב שבאהדתה הגדולה לישראל הגדילה את המוטיבציה לבצע פיגוע שכזה. עם זאת, אני רוצה לתקן את המשפט של בן הישיבה - הבריונות הישראלית, שמאז ומעולם גרמה רק צרות לעם היהודי. רבים האינטלקטואלים והוגי הדעות היהודים בעולם שחשים שנאה למדינת ישראל. אולי במקום להאשימם מיד באנטישמיות, עלינו לבדוק מהם הגורמים לכך. עופר

 

[dorrn]

ואני מניח שהשואה הייתה בגלל המחתרות

 

[עופר ב.ה]

לא, ולכן תיקנתי את המשפט

 

[ההוא הדתי]

בן ישיבה יקר...

אני לא יודע לאיזה זרם אתה משתייך... מעריך שחרדי, לכן אענה בהתאם... ההתנחלויות לא אשמות בשנאת ישראל. לא זה התרוץ לכך שכ"כ ערבים שונאים אותנו. הרי כל המדינה הזאת מפריעה להם, בשבילם הכל התנחלות אחת... וכשלא הייתה לנו מדינה גם אז שנאו אותנו עד בלי סוף, אני חושב שאין לך מה לקרוא לפירוק ההתנחלויות בגלל התרוץ של שנאת ישראל... הרי אם ככה, קרא כבר לפירוק המדינה בכלל... (וזה מה שנטורי קרתא עושים, לא?) אנשים רבים מתגדים להתנחליות, רוב יושבי הפורום למעשה (גאה להיות שונה! אבל אל תביא את זה ככה... כאילו אתה רוצה לפרק רק את ההתנחליות... אם אתה הולך בדרך של תרוץ שלא תהיה "שנאת ישראל" לך עד הסוף וקרא בקול גדול שיש גם לפרק את המדינה היהודית. זה הכל. מתן, שאוהב חרדים, אבל לא את הדרך שלהם.

 

[Roobie]

אה, אנחנו אשמים בפיגוע בתאומים?

נכון, אנחנו ממש מדכאים את בין-לאדן.. לא יצאנו כבר מהקטע הזה שיש סיבה טובה לבצע פיגוע?

 

[עופר ב.ה]

זה לא מה שאמרתי

הפיגוע בתאומים הוא אחד החזיונות המזעזעים שראיתי מעולם. אמרתי שזה מה שרבים מאזרחי ארה"ב ואירופה מרגישים (לא התכוונתי ליהדות התפוצות, כנראה נוצר הרושם המוטעה בגלל ששני המשפטים המקיפים משפט זה כן דיברו עליהם). וזה בלי קשר לטענה שהוגי דעות ואנשי רוח יהודיים רבים שונאים את ישראל. בכל מקרה, לא צריך לקחת את הדברים שאני אומר כפשוטם, והשאלה שלך שבכותרת דמגוגית. אמרתי שבתודעת רבים מתקיים זיהוי בין ארה"ב לישראל, ולכן הם חושבים שהתנגדות ל"אויב הציוני" הופכת אוטומטית להתנגדות לארה"ב. אני, אגב, חושב שיש כאן מידה קטנה בלבד של אמת, כי לדעתי האימפריאליזם הכלכלי והתרבותי של ארה"ב גורם לאנטגוניזם הרבה יותר גדול מאשר האהדה והתמיכה בישראל, שגם בבסיסה, לטענת רבים, עומד האינטרס האמריקאי ותו לא. עופר

 

[Roobie]

אבל..

מי אמר שהתמיכה שלהם מוטעית? אז מישהו לא מסכים איתם, אז הוא בא ורוצח 7,000 אזרחים? אז נגיד שאני כועס על סין, בגלל מה שהיא עושה בטיבט (לדוגמא). אז אני אלך ואפציץ מדינה שנחשבת לפרו-סינית בגלל זה? זה יהפוך את זה למוצדק (ואני יודע שלא טענת שהפיגוע בתאומים מוצדק, אבל נתת לו הסבר).

 

[פינגו]

מסתייג

אני מזדהה עם הכעס הרב שחש הכותב כלפי ההתנחלויות. הכעס שלי מופנה אל המנהיגים ולא אל המתנחלים. יש לזכור שרבים מהמתנחלים אינם מתנחלים אידיאולוגים. (אגב למעוניינים- מחלקים עכשיו דירות חינם). מהמתנחבלים בחברון אני נגעל עמוקות. אני רוצה להסתייג מההשלכה שעושה הכותב מההתנחלויות לכל שנאה כלפי ישראל בעולם. קודם כל הכיבוש שלעצמו הוא סיבה נוספת. בנוסף קיימות סיבות פרימיטיביות ולא רציונליות רבות.

 

[sivani]

אני בהחלט לא מסכימה עם כל מה שאמרת

אבל אני מזדהה עם דעתך נגד ההתנחלויות. אני מאוד נגדם, לדעתי הן נמצאות מאוד לא במקום, גורמות הרבה בעיות והרבה דם. ובשביל מה? בשביל כלום. כדי להראות שעם ישראל חזק וישמור על שטחיו עד שימות אחרון התושבים. אבל! שנאת חלק מהערבים אינה נובעת מסיבה זאת בלבד. היא נובעת מהרבה סיבות אחרות. איני באה להצדיק אותנו, שגם לנו לא חסר דברים שגורמים לכך-אבל איני חושבת שזה נכון להגיד שההתנחלויות גורמות לכל הבעיות של מדינת ישראל, כי גם בלעדיהן יש לנו די והותר בעיות. sivani

 

[.המוסד]

ותהליך השלום לא גרם לבעיות?

אפשר לומר שהבעיות שגרמו ההתנחלויות הן מיזעריות לעומת מה שגרם תהליך השלום, שמרצ הייתה ממובליו, היום יוסי שריד אמר על התאונה בחאן יונס שמי שאחראי לזה צריך ללכת, כך גם אם תאונת תהליך השלום, הכוונות היו טובות והתוצאות...ומישהו על התוצאות צריך ללכת, נקודה למחשבה לנוער מרצ

 

[Roobie]

תקרא טוב

אוסלו לא נכשל, אוסלו לא גרם לבעיות. מדוע? כי אוסלו מעולם לא בוצע. לא הצד הישראלי ולא הצד הפלשתיני, אף אחד מהם לא קיים את הסכם אוסלו. לכן הוא לא התקיים והשלום לא הצליח. אם לאחד מהצדדים היה אכפת מספיק, השלום היה כבר מגיע. אם הימין היה נותן לרבין לעבוד ולא היה רוצח אותו, כבר היה שלום. ברגע שתמצא חלופה טובה לשלום (ו"בואו נהרוג את כל הערבים".. אני מניח שאתה יודע שזאת לא חלופה) אשמח לשמוע עליה. בינתיים תגיב על מה שכתבתי.

 

[.המוסד]

אוסלו נוסה-ונכשל

לומר שאוסלו לא נוסה זה כמו לומר שישראל לא באמת קמה, זה שטות, נחתמו הסכמים ונמסרו שטחים- זו תכלית אוסלו, לכן אוסלו בוצע, אוסלו אמנם לא בוצע במלואו(לצערי העצום) וזה אחד הגורמים למצב שלנו היום, הימין לא הרג את רבין, יגאל עמיר הרג אותו ולא רק זאת הוא הנשים את תהליך השלום, יגאל עמיר לא רק רצח את רבין אלא גם הציל את אוסלו(איך הוא הציל את אוסלו? הוא נתן לשמאל תירוץ לא לבצע את כולו) המצב כיום נותר בגלל אוסלו, בגלל שפלשתינים יש אלפי רובים ואלפי חיילים ויש להם שטחים משלהם, את זה יצר אוסלו, לגבי השלום אכן אין חלופה לשלום, אבל שלום לא משיגים בהסכמים משיגים בנצחונות או ע"י שיווי משקל צבאי, באוסלו הבטיחו לחזור לשטחים אם יופרו ההסכמים או שהנשק יופעל כנגדנו, ההסכמים הופרו והנשק הופעל נגדנו אני וגם אתה(אני מקווה) אנשים רציונליים הגיוניים, הגישה הפוליטית שלנו לגבי המצב עם הערבים צריכה להיות מושתת על היגיון ורעיונות ברי ביצוע שיעזרו לישראל ולנו בהמשך דרכנו, ולא על סיסמאות חסרות תכלית "שלום עכשיו" ו-"רק שלום" אתה במקום לבדוק את האמת לאשורה מגן על תהליך השלום בכל מיני דרכים, תהליך השלום נכשל, הפלשתינים שיקרו וירו עלינו בדיוק כמו שחזה הימין-הימין צדק, תהליך השלום איננו אופציה יותר, הוא מוצה עד תום, אמרות דביליות כמו "רבין היה מביא את השלום" לא נכונות ולא עוזרות, רבין אמר שנחזור מייד לשטחים אם ישתמשו נגדנו בנשק, אם רבין היה חי היינו בעזה עכשיו... אתה שואל מהי החלופה, אתה בוודאי רוצה שאתן לך משנה סדורה איך לעשות מה, אודה ולא אבוש, אין לי כרגע תוכנית מגירה מוכנה(אמנם יש לי אבל זה לא עניננו) אתה צריך להבין קודם כל שהדרך שאנו הולכים בה מובליה לאסון ולא תורמת לנו דבר, כשתבין את זה ותהיה מוכן לעשות מה שצריך לעשות כדי לייצב את המצב נוכל שנינו יחד לעשות חושבים ולמצוא פתרון אחר, אך כל עוד אתה חי באמונה עיוורת שההתנחלויות זה רע, שאנחנו אשמים במצב של הערבים ורק צריך "לתת להם עוד קצת שטחים" לא נוכל לעשות זאת, כך שדבר ראשון פקח עיניים והסתכל על המציאות כמו שהיא ואמור "האם אני לא טועה?"

 

[Roobie]

אל תכניס לי מילים לפה

אני לא אמרתי שהמצב של הערבים רע באשמתנו (ואני מעדיף שתגיד הפלשתינים, כי אנו מדברים על הפלשתינים) אני לא אמרתי שצריכים לתת להם עוד קצת שטחים, אני לא בעד יציאה משום שטח ללא הסכם הגיוני. אני רוצה שלום בשבילנו, בשביל שאני וגם אתה נוכל לחיות כאן בשקט. אימרות ימניות כמו "מוות לערבים" לא משרתות אף אחד. מתן ("ההוא הדתי") סיפר לי עכשיו שהוא קרא פ"ש (פרשת השבוע) של כ"ך, שבה היתה שאלה: "האם מותר להרוג ערבי חף מפשע?", והתשובה היתה שאסור, כי רצח זה דבר נורא וכו´ וכו´. לאחר מכן היתה שאלה "מיהו ערבי חף מפשע?" והתשובה היתה שאין כזה דבר, חוץ ממשת"פים.

 

[sivani]

תהליך השלום...

תהליך השלום לא גרם לבעיות מהצד שלנו, הוא גרם לכעס בצדדים הקיצוניים יותר של הערבים שמתנגדים לשלום איתנו. איך שלא תסתכל על זה, כל צעד הכי קטן שתעשה יגרום בעיות בצד מסויים של האוכלוסיה ושל הדעות.

 

[ההוא הדתי]

תהליך השלום,

גרם לכעס ביותר מאשר "צד מסויים של האוכלוסיה והדעות", ובוודאי שלא רק בצד הערבי... הסכם אוסלו גרם *לחצי מהעם* כעס... ובכלל, מעולם לא הבנתי את דרך אוסלו, ההגיון שלה לא מצא חן בעיני אף פעם.

 

[sivani]

אז ככה.

הסכם אוסלו מעולם לא יצא לפועל. וכפי שאמרתי, אני מתקנת את עצמי עכשיו, תהליך השלום גרם לכעס גם בצד היהודים והישראלים. ולפיכך כמו שאמרתי-כל צעד שתעשה ימצא לו מתנגדים.