מתי ש- או כש -

מתי ש- או כש -

שלום,
לפי הידוע לי יש להשתמש ב"כש-" לגבי אמירה ו"מתי" רק בשאלה. טילפנתי למוקד זימון תורים בקופ"ח ושם נאמר - "תוכלו לזמן תור מתי שנוח לכם" - האם נכון לומר כך?
תודה!
 

trilliane

Well-known member
מנהל
למען האמת, מתקני לשון מסתגיים בשימוש ב"ש" אחרי מילת שאלה

מילות שאלה פותחות פסוקית בעצמן ולא זקוקות למילת שעבוד אחריהן. למשל:
רציתי לדעת מתי הרופא פנוי.
&nbsp
לפיכך ניסוח תקין יותר של המשפט במענה הקולי שציטטת היה יכול להיות "תוכלי להזמין תור למועד הנוח לכם" או "תוכלו להזמין תור כשנוח לכם" (לא יודעת למה בדיוק הם התכוונו, הניסוח שלהם לא מדויק גם מבחינה תוכנית).
 

פורטי40

New member
בילדותי אמרו לי לא לומר "למה ש... "

אלא "מפני ש" או "משום ש"
היה בשכונה ילד אחד שאמר "בעד ש" שנשמע כמו BACHE , אבל הוא נעלם מהאופק...
היום ישנם האומרים פשוט "למה" - - לא הגעתי, למה הייתי עסוק....פויה!

ומה עם "בגלל ש"? גם זה "אסור" לפי לשונָאים רבים . לפי הבנתי, אחרי "בגלל" יבוא שם עצם: לא הגעתי בגלל היותי עסוק. ולא לא הגעתי בגלל שהייתי עסוק.
הערות? הוספות? סתירות? הארות? נזיפות?
אשמח לקוראן כאן.
 
למה ש

"למה ש" באמת צורם את האוזן (שלי).
"בגלל ש" לא צורם. (וראה דברי האקדמיה [URL]http://hebrew-academy.org.il/2010/10/14/%d7%91%d7%92%d7%9c%d7%9c-%d7%a9%d7%81%d6%b6/[/URL]), למה זה כן וזה לא? כי ככה זה בעברית טבעית (אבל כמובן יש יותר מעברית טבעית אחת).

ובעניין "מתי ש" - פסלו המתקננים את "מתי ש", אבל התירו את "אימתי ש". למה? כי בתנ"ך לא כתוב "מתי ש", ובמשנה דווקא כתוב "אימתי ש". האם זו סיבה מספקת? האם "מתי" ו"אימתי" אינן אלא מילים נרדפות ומה שטוב לזו גם טוב לזו? שאלה טובה.
 

פורטי40

New member
ולמה תקנו לי "בכל פעם שאני רואה אותו" ל"כל אימת שאני רואה

אותו"?
מה רע בראשון, ומה טוב באחרון?
 
דומני ש"תרגום" ה'מתי ש-' במשפט שהבאת הוא זה:

"תוכלו לזמן תור מתי שנוח לכם" = "תוכלו להזמין [ולא לזמן] תור בכל זמן/עת שנוח לכם".

לכאורה החלופה שהציעה טריליאן "תוכלו לזמן תור כשנוח לכם" זהה במשמעותה למשפְּטָיים דלעיל, אך לטעמי היא דלילה (חלשה) מעט בהשוואה להם - חסרה בה הכּוּליוּת, הגמישות האינסופית מבחינת הזמן המושטת לשומע, המשתמעת המשתמעת מהם.
לכן, לענ"ד כדאי להתיר את השימוש "הנלוז" הזה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא ברור לי הקשר שאתה עושה בין מילת הזיקה לשימוש ב"כל"

ניתן להוסיף את המילה "כל" ללא תלות במילת הזיקה, אין שום צורך להשתמש דווקא ב"מתי ש" לפתיחת הפסוקית, ואני מתקשה לראות את הגמישות שאתה מתייחס אליה.
&nbsp
למעשה השימוש ב"מתי ש" מטשטש את כוונת המשפט, כפי שציינתי, מאחר שהפסוקית יוכלה להתייחס לפועל (להזמין כשנוח לכם) או לשם העצם (תור למועד הנוח לכם). במילים אחרות, האם היכולת להזמין אפשרית 24/7 או שניתן לקבוע תור לכל מועד נוח?
&nbsp
הבחירה בה"א הזיקה (פותחת פסוקית לוואי >> מתקשרת לשם עצם) או ב"כאשר/כש" (פותחת פסוקית תיאור זמן >> מתקשרת לפועל) לא רק הופכת את המשפט לתקין אלא גם מבהירה ומפשטת אותו.
&nbsp
כך או כך, אין כל קושי לקחת את הצעותיי ולהוסיף להן "כל", גם בלי פסוקית, פשוט להשתמש במילת היחס הרלוונטית:
"תוכלו להזמין תור לכל מועד נוח לכם"
או
"תוכלו להזמין תור בכל זמן נוח לכם" (או "בכל זמן שתרצו").
&nbsp
וכמובן ניתן למצוא ניסוחים נוספים ובאמת שאין כל צורך אמיתי להשתמש דווקא ב"מתי ש" במשפט כזה.
 
ראשית איני רואה שום אפשרות לדו-משמעות במשפט

"תוכלו לזמן [להזמין] תור מתי שנוח לכם". משמעותו היא אך ורק "פתוחה בפניכם האפשרות לבצע הזמנה בכל עת שתרצו" ובהחלט איננה "פתוחה בפניכם האפשרות לקבוע תור לכל מועד שתרצו". ההבחנה בין שתי האפשרויות מיוסדת על קוצה של "ל' היעד" (כינוי מומצא על ידיי, אך הוא משרת את המטרה - ההסבר).
כדי להביע את האפשרות השנייה היה על המשפט המקורי להיראות כך:
"תוכלו להזמין תור *ל*מתי שנוח לכם". משפט זה אינו מקובל גם עליי - די לי ב'מתי ש-'; 'למתי ש-' "גדול" גם על הליברליות שלי. אך העיקרון ברור: נדרשת ל'.

כדי להביע בצורה קבילה את המשמעות השנייה ייראה המשפט כך:
"תוכלו להזמין/לקבוע תור *ל*כל מועד שנוח לכם".
 
למעלה