מתי מתחיל השסע העדתי בתנ"ך?

[איש הפיל]

מתי מתחיל השסע העדתי בתנ"ך?

 

[סוריאל]

בין איזה עדות?

 

[masorti]

מזמן משה רבנו...

משה התחתן עם אתיופית, ובני משפחתו לא ממש אהבו את זה. שנאמר: "וַתְּדַבֵּר מִרְיָם וְאַהֲרֹן בְּמֹשֶׁה, עַל-אֹדוֹת הָאִשָּׁה הַכֻּשִׁית אֲשֶׁר לָקָח: כִּי-אִשָּׁה כֻשִׁית, לָקָח." (במדבר י"ב, א').

 

[eyalnadav]

היא מדינית ולא אתיופית

שהרי הייתה בתו של יתרו המדיני (שהוא היה מצאצאי אברהם) מה שמעיד על הסבר נכון של חז"ל שהיא לא הייתה כושית ,שהרי הכתוב-התורה לא דבר בגנות בהמה (נכתב לא טהורה ולא טמאה ,בפרשת נח) כל שכן באישה שהיא גם אשתו של משה. בנוסף הדיון היה שמשה פרש מהאישה עוד ממתן תורה כמו שאמרו חז"ל במסכת שבת. לפי הפסוק "ואתה פה עמוד עמדי" ושובו לכם לאוהליכם " שהיה היתר על הפרישה מהאשה לפני מתן תורה - "אל תגשו אל אישה" , ולשיטתך למה דברו על משה עכשיו בסוף 40 שנה לנדודים במדבר ולא דברו בתחילה ?? עדות -היו 12 השבטים בהיותם כבר ממצרים שהתרבו. כל אחד יש את הייחוד שלו יחד עם כלל ישראל ,וראה ברכת משה ויעקב לשבטים .

 

[masorti]

צודק, היא לא אתיופית אלא סודנית...

ממלכת כוש היתה במזרח סודן של היום. ("כושית" אומר שהיא היתה מארץ כוש) בין אותה כושית לבין ציפורה בת יתרו אין שום קשר. מדרשי חז"ל הם מדרשים חינוכיים, אבל פשוטו של מקרא הוא אחר.

 

[מאליו יובן]

מסורתי, הפעם אבדתי אותך

ציפורה היא ביתו של יתרו כהן מדין, זה מקרא מפורש. שמות ב טז ולכוהן מדיין, שבע בנות; ותבואנה ותדלינה, ותמלאנה את-הרהטים, להשקות, צאן אביהן. יז ויבואו הרועים, ויגרשום; ויקם משה ויושיען, וישק את-צאנם. יח ותבואנה, אל-רעואל אביהן; ויאמר, מדוע מיהרתן בוא היום. יט ותאמרנה--איש מצרי, הצילנו מיד הרועים; וגם-דלה דלה לנו, וישק את-הצאן. כ ויאמר אל-בנותיו, ואיו; למה זה עזבתן את-האיש, קראן לו ויאכל לחם. כא ויואל משה, לשבת את-האיש; וייתן את-ציפורה בתו, למשה. כב ותלד בן, ויקרא את-שמו גרשום: כי אמר--גר הייתי, בארץ נוכרייה

 

[masorti]

הענין פשוט מאוד...

משה לקח לו אשה נוספת|סגדש| פרט לציפורה. האישה הזו היתה אזרחית ממלכת כוש, והיא מוזכרת רק פעם אחד בכל המקרא (בפרק שממנו הבאתי את הציטוט). ציפורה היא אכן בתו של יתרו כהן מדיין, ולא טענתי אחרת. אלא שהיא לא קשורה לענייננו.

 

[מאליו יובן]

הבנתי, הפרשנות שלך היא

שהאזכור בספר במדבר בעצם מדבר על אישה חדשה שלקח לו משה במדבר. אם נקבל את הפרשנות שלך, מנין לך שמרים מבקרת דוקא את היותה כושית? כושית יכול להיות פשוט ציון מוצאה, והביקורת היא על כך שהיא מקדיחה תבשילים או סתם בגלל שמשה לקח אישה שניה על פני ציפורה.

 

[masorti]

תעיין בפסוק ב'...

"וַיֹּאמְרוּ, הֲרַק אַךְ-בְּמֹשֶׁה דִּבֶּר ה' הֲלֹא גַּם-בָּנוּ דִבֵּר". הטענה לא היתה מדוע הכושית מבשלת לא טוב, אלא שהכושית לא מתאימה למשפחה המיוחסת של משה. משה הוא האיש שאיתו ה' דיבר, ולכן משפחתו של משה הפכה לסוג של משפחת אצולה. אלמלא הבעיה היתה המוצא של האשה, הכתוב לא היה טורח לציין שוב "כי אישה כושית לקח". ברור לגמרי שהבעיה היתה המוצא של האשה. אגב, אין שום הגיון שמרים תבקר את משה על כך שלקח אשה שניה. באותה תקופה הנורמה היתה לקחת כמה נשים, ואף אחד לא ראה בכך טעם לפגם. להזכירך שגם לאברהם וליעקב היו כמה נשים.

 

[מאליו יובן]

לא בטוח בקשר לאישה השניה

גם לאברהם וגם ליעקב היו סבות טובות לקחת נשים נוספות, התורה עושה ענין רציני כדי להסביר לנו למה הם הוסיפו נשים, שרה היתה עקרה, את יעקב רימה לבן. יכולה להיות סיטואציה בה אומרים "רגע, אנחנו במדבר, אשתו פוריה, למה משה צריך לייבא אישה חדשה מכוש?" ברור שיש כאן ביקורת אבל הפרשנות שלך עדיין לא יושבת טוב.

 

[masorti]

ומה היתה הסיבה הטובה לאברהם לקחת את קטורה?

נו באמת, יש לך בכלל ספק שבאותה תקופה גברים נהגו לשאת כמה נשים? ממש לא היה צריך נימוק מיוחד לכך.

 

[מאליו יובן]

אברהם לקח את קטורה לאחר מות שרה

לפחות ככה אני הבנתי את זה. אין לי ספק שאנשים עשירים ומלכים נהגו לשאת כמה נשים מסיבות ברורות, צורך ביצירת חמולה גדולה וטיפול באדמות הרבות. מבחינה סטטיסטית זה בלתי אפשרי שהגבר הממוצע ישא מספר נשים ולכן לא יתכן שמדובר בתופעה מאוד נפוצה.

 

[masorti]

אתה צודק לגבי קטורה. שכחתי.

אבל זה לא משנה את הטיעון העקרוני לגבי לקיחת כמה נשים. מי שהיה בעל אמצעים כלכליים להחזיק שתי נשים - לקח שתי נשים. זה לא היה יוצא דופן באותה תקופה, ולא היה סיבה לטענה נגדו. מבחינה סססטיסטית אמנם נולדים בערך אותה כמות של גברים ונשים, אבל השאלה כמה נשארים בחיים. גברים נוטים למות במלחמות ובתאונות, וגם אז הדבר הזה היה נפוץ. האשה, מטבע עיסוקיה, היתה חשופה פחות לסיכונים האלה. לכן הגיוני שיווצר מחסור בגברים, והפתרון יהיה פוליגמיה. (אפשר לטעון שהלוגיקה היתה הפוכה. הפוליגמיה פתרה את בעיית עודף הנשים.)

 

[eyalnadav]

נשים פחות האריכו ימים

גם התוספות בתלמוד וגם האבן עזרא בפירושו למקרא כתבו שהגברים חיו יותר מנשים בתוחלת החיים הנשים מתו יותר כתוצאה ממיתה מלידה או סיבוכים בלידה. לגבי מלחמות זה היה מיעוט . לא בהכרח שפעם היה איזון יולדה בין גברים לנשים כמו היום . היום המצב השתנה עקב הרפואה ופחות ופחות נשים מתות מלידה או סיבוכים מלידה או לאחריה

 

[eyalnadav]

מה הקשר בין נישואי האישה לנבואה?? דימיונות

נחמד לשמוע פרשנות שמבוססת על תיאוריות ודימיונות לא מבוססות כלל ועיקר - על אישה נוספת למשה ועוד כושית , למה הוא לא לקח אישה יהודית כשרה ? איפה היא עוד כתובה חוץ מזה? למה לא היו להם ילדים ? כמו לציפורה עם 2 ילדים? למה זה מוזכר רק אחרי שנתיים שהיו במדבר,ולמה הוא צריך אישה שניה ? ולא מספיק לו אישה אחת . למשפחתו היה רק אישה אחת לגבר. מדוע לא מסופר מה אמרה ציפורה בדבר, האם היא הסכימה ? מה הקשר בין האישה לנבואה כמו שמציגה מרים "בנו דבר ה' " הכוונה לנבואה ? . מה הקשר בין תשובת ה' למרים ולאהרון לבין האישה והנבואה אחריה ? נשמח לשמוע ממסורתי מה התירוצים שלו לשאלות אילו לפי הפשט שיהיה דבר טוב ומתקבל וכמו שכתבתי לעיל לחז"ל יש הסבר פשוט לפי הפשט ואינו דרש כלל .

 

[masorti]

תפסיק להצחיק...

"למה הוא לא לקח יהודיה כשרה?" וכי ציפורה היתה יהודיה כשרה יותר? (יתרו, אם לא ידעת, היה כהן-דת של שבט בדואי) "למה לא היו להם ילדים?" לא יודע. אולי בגלל שמשה רבנו היה כבר בן 90 בערך. מה זה בכלל קשור לענין? "למה הוא צריך אשה שנייה?" מאותה סיבה שאברהם ויעקב הצטרכו אשה שנייה. חוץ מזה, חשבתי שלדעתך הוא פרש מציפורה. "מדוע לא מסופר מה אמרה ציפורה?" ולמה לא מסופר מה אמרה חנה כשאלקנה התחתן עם פנינה (או ההיפך)? לא מסופר כי המספר המקראי לא חשב שזה רלוונטי. (ומי בכלל שואל אותה האם היא מסכימה? תסתכל על הבדואים היום ותשכיל) "בנו דיבר ה' " לא קשור לנבואה. הכוונה היא שאם הקב"ה דיבר עם משה (ועם אהרון), המעמד החברתי שנובע מכך חל גם על משפחתו. אני ממליץ לך בפעם האלף לא להביא סיפורים חינוכיים כתחליף להסבר פשוט של הכתוב.

 

[eyalnadav]

התשובות שלך גרועות יותר מצחוק -הם דימיונות

ציפורה היתה אישה כשרה יותר שהיא תמכה בו יותר שהיה בבית יתרו (לפי חז"ל) ,ולהזכירך לפני מתן תורה היה אפשרי להכנס לעם היהודי בגירות קלה יותר מאשר כמו עכשיו לאחר מתן תורה ( כי דרישת המצוות והתורה אחרי מתן תורה גדולים יותר) וכן לגבי רחל ולאה ושאר הנשים לשבטים שהתגיירו. משה גרש את צפורה שהלך למצרים - ולכן היא לא נזכרת בהמשך עד שיתרו בא למדבר והראיה בפרשת יתרו בספר שמות "אחר שלוחיה " ושלוח בתורה הוא גט. אם הוא גרש את אשתו הראשונה למה הוא צריך לשאת אישה נוספת ? לא כתוב בשום מקום שהוא החזיר את צפורה למעט הפסוק כאן אישה שניה נועדה לפריה ורביה בלבד, ולא לשם תענוג. וכמו שאמרת היו לו כבר 2 בנים - כך שלא היה צורך בעוד אישה. משה היה לכל היותר 82 כפי שכתבתי ולא 90 . צר לי שגם עברית מקראית אינך יודע - מה זה שה' מדבר עם בני אדם ,אם לא נבואה ?! והראיה שמרים ואהרון היו נביאים כבר קודם, כי מיד אח"כ היה דברי ה' להם במעמד שלושתם ואח"כ צרעת מרים. וכמובן לא תרצת למה דווקא עכשיו ולא קודם ? ולמה דווקא מרים ולא אהרון ,או שאר בני משפחתו של משה ? אני מבקש לא לדמיין את המציאות של פעם לפי המציאות של היום -המרחק מאד גדול , למעלה מ-3000 שנה .

 

[masorti]

אתה ליצן...

מה בכלל קשור האם ציפורה התגיירה או לא. הדיון היה מדוע משה התחתן עם מישהי שאינה יהודיה כשרה מלידה. כמו שציפורה התגיירה גם הכושית התגיירה, ולה היה קל באותה מידה. תשאל את רות המואביה שהתגיירה בלי שנה סמינר ובלי בחינה בבית דין רבני. נפלתי ברצפה מצחוק לשמע טענתך שאשה שנייה נועדה לפריה ורבייה ולא לתענוג. בדיוק ההיפך. כשהאשה הראשונה מזדקנת וכבר אינה מושכת, הגבר לוקח לו אשה שניה צעירה שתענג אותו. ילדים הוא כבר לא צריך כי יש לו. היות ואתה טוען שמשה גירש את ציפורה, הרי ברור מאליו מדוע הוא צריך אשה שנייה. הוא צריך אותה בגלל שהוא גרש את ציפורה ונותר ללא אשה. צר לי שאתה לא יודע לקרוא עברית מודרנית, ושואל שאלה אוילית כמו "ולמה דווקא מרים ולא אהרון". הלוא מקרא מפורש מופיע שם "ותדבר מרים ואהרון במשה על דבר האשה הכושית אשר לקח". אהרון היה שותף לביקורת של מרים, וכנראה נגרר אחריה. למה דווקא עכשיו ולא קודם? כי עכשיו משה לקח את הכושית. אני מבקש לא לקחת סיפורים חינוכיים שהם היפוכו של מקרא פשוט וברור ולטעון שזה הפשט.

 

[יוסי ר1]

"כי אשה כושית לקח"

זו סיבה, לא סתם הערת אגב למוצאה. ולבני שם, זו סיבה טובה לביקורת , כזכור: "וּבְנֵי, חָם--כּוּשׁ וּמִצְרַיִם, וּפוּט וּכְנָעַן".