מתי כדאי לחסן?

אנחנו בהחלט שונים

במיקום הגאוגרפי, במזג האוויר, באורחות החיים, במוצא האזרחים, בכמות הילודה, בצפיפות האוכלוסין... לא חסרים פרטמרים של שונות בינינו לבין מדינות רבות באירופה בכלל או שווייץ ובלגיה בפרט.

והשאלה היא לא רק עצם קיומים של מהגרים אלא מאיפה, ובאיזו כמות, ואיך הממשלה מתייחסת אליהם (כאזרחים שווים או לא) וכמה המדינה מוכנה להשקיע, ומה המדיניות שלה בהתערבות בחיי הפרט או בהמלצות בנושאי בריאות ועוד ועוד.

את חוזרת ואומרת "השיקול המדעי" כמו סיסמה ולא ברור לי מה את מנסה לומר בזה. מה זה אומר? מה הם יודעים בשווייץ על מדע הרפואה שלא יודעים בישראל? את רוצה לטעון שזה שיקול מדעי? אחלה, תסבירי בבקשה על מה בדיוק את מדברת. כי לטעון שהמדע שונה זה לא טיעון הגיוני והוא גם לא סביר.
 

פולספגן

New member
למה הכניסה לגן מלחיצה אותך?

המחלות שנגדן מחסנים הן לא המחלות שהיא תחלה בגן וככל שתחסן יותר, כך תפגע במערכת החיסון שלה וגופה יהיה יותר פגיע ויחלה יותר.
 

shashkavil

New member
אני חוששת לחסן כשהגוף חלש

ואחרי שתיכנס לגן, היא בטח תחלה הרבה, תהיה לפני או אחרי מחלה, ואז אני חוששת לחסן.
כרגע היא בקושי חולה, ואז הגוף יותר חזק ובשל לחיסון.
אני בכל מקרה רוצה לחסן, רק מתלבטת מתי כדאי: האם עכשיו כשהגוף פחות חולה בוירוסים, או בגיל מאוחר יותר כשהגוף נדבק יותר בוירוסים?
אני יודעת שהיא לא תחלה במחלות אליהן אני מחסנת, אבל חוששת שבכללי הגוף יהיה מוכן פחות לחיסונים.
מה דעתך?
 

פולספגן

New member
מסכימה בהחלט עם דברייך ולכן חושבת שאם את

לא מפחדת שהיא "תחלה במחלות אליהן אני מחסנת", אז מה בוער לך לחסן?
חכי עד הקיץ הבא שהיא תהיה כבר יותר קרובה לגיל שנתיים ואפילו עוד יותר טוב לגיל 3 ויהיה לך את כל החופש הגדול להקדיש לחיסונים שאת מעוניינת לחסן ותהני מכל העולמות, קרי גם ממערכת חיסון חזקה יותר שהתמודדה כבר עם מחלות בגן וגם הבשלות של המערכת העיצבית.
 
מסכים ולא מסכים

אני מסכים עם פולסבגן שלא כדאי לחסן בסמיכות לשפעת או מחלות חורף אחרות, אבל לדחות בשנה נוספת (לגיל 2-3) ולשלוח ילדה לא מחוסנת לגן נראה לי מוגזם. למה לא לחסן בקיץ הקרוב לפני הגן בגיל שנה? ולמה לא לחסן לפי התכנית?
י
 

shashkavil

New member
הצעה מעניינת

אבל אי חוששת בכל זאת מההידבקות במחלות אליהן מחסנים עד שתגיע לגיל 3...
ואולי ישנם חיסונים שכבר לא ניתן לתת בגיל 3?
 

פולספגן

New member
לא ניתן, זה אומר שלא צריך אותם מעבר לגיל הזה

קרי חסכת לה חיסונים מיותרים.

אגב, מדובר בחיסון הרוטה שבין כה וכה "פיספסת" אותו וחיסון ה-HIB שמעבר לגיל שנתיים כבר לא צריך לחסן (אם את מתעקשת, אפשר לחסן אותו גם בזה).
 

shashkavil

New member
מדוע לא צריך את חיסון ה HIB מעל גיל שנתיים?

אני בדיוק מנסה לבנות תוכנית חיסונים...
 

פולספגן

New member
אני לא יודעת בוודאות להשיב לך כי יש מחלוקת

בין משרד הבריאות הישראלי לעולמי, כאשר העולמי טוען שרק מגיל 5 לא צריך לחסן ואילו הישראלי טוען שמגיל שנתיים לא צריך לחסן.

בגדול, הסיבה היא שהמחלה מסוכנת רק בגיל רך.
 
דילמת ההתחסנות

שלום ששקויל וברוכה הבאה לפורום.

יש כמה נקודות שעלו לי מקריאת ההודעות שלך, שאני מבקש להפנות את תשומת ליבך אליהן:

1. את מתייחסת לשאלת ה "לחסן" בהכללה כאילו תכנית החיסונים היא מקשה אחת. לא ברור האם את מדברת על חיסונים ספציפיים, האם את מתכוונת לחסן גם בחיסונים הניתנים בעיקר בגילאים של 2, 4, 6 חודשים, או להתחיל את התכנית בגיל שנה תוך התעלמות מהתכנית עד גי שנה? בקיצור, מהי מדיניות החיסונים אותה את שוקלת החל מגיל שנה?

2. "אני יודעת שהיא לא תחלה במחלות אליהן אני מחסנת" - זו הנחה חזקה מאד, שלא עולה בקנה אחד עם התפרצויות בקרב אוכלוסיות מחוסנות היטב, בהן חולים גם ילדים מחוסנים (78% מהחולים בחזרת בהתפרצות בישראל לפני כשלוש שנים היו מחוסנים לגילם). אני מסכים שבמחלות מסויימות כנגדן מחסנים, לילדה סיכוי נמוך יותר להידבק במחלה כנגדה היא חוסנה, בהשוואה לילד מחוסן. עכשיו, את צריכה לשקלל שיקולים נוספים בהחלטה האם להפחית את הסיכוי הזה באמצעות חיסון או לא: מה הסיכוי לחלות במחלה גם ללא חיסון? מה השלכות המחלה? הסיכון לסיבוכים? עבור מי? מה הסיכון מהחיסון עצמו? האם כדאי לי שהילדה תחלה במחלה כאשר היא פעוטה עם מערכת חיסונית חזקה, או להסתכן במחלה חמורה יותר בגיל מבוגר יותר בשל החיסון ש "דחה" את המחלה, וכד'

3. לא ברור האם את דואגת לחזק את הילדה באמצעים אחרים: הנקה, תזונה, סביבה בריאה, וכד'.
 
לגבי סעיף 2

אני מבקש שתיתן לי את הרפרנס ממנו הבאת את המספר 78%. יש לי הרגשה שזה עיוות סטטיסטי.
 
מצאתי

http://www.old.health.gov.il/download/forms/a3641_epi_23_09.pdf
קודם כל אם אתה מציג נתונים בבקשה תדייק, מדובר ב70% ולא 78%, אבל זה לא מהותי ואני מניח שזו טעות שנעשתה בתום לב.
מה שכן מהותי היא הסקת המסקנות השגויה. 78% מאלו שנדבקו היו מחוסנים. מה אנחנו לומדים מהנתון הזה? שום דבר. על מנת לקבל תמונה על יעילות החיסון אנחנו צריכים עוד שני מדדים: אחוז הנדבקים מסך האוכלוסייה שנחשפה ואחוז המחוסנים. נתון מעניין נוסף שניתן לגזור אותו מהנתונים שחסרים הוא אחוז הלא מחוסנים שנדבקו מתוך סך הלא מחוסנים באוכלוסיה שנחשפה.

אני אתן דוגמא היפוטתית בשביל להמחיש את האבסורד: נניח יש לנו בית ספר עם 1000 ילדים שמתוכם 95% מחוסנים. יעילות החיסון עומדת על כ-95%. לבית הספר מגיע ילד חולה. 5% מהילדים המחוסנים נדבקים כלומר 47 ילדים. מתוך הלא מחוסנים נדבקים כ-90% (וכולנו יודעים שמחלות ילדות הן מאוד מדבקות) כלומר 45 ילדים. נוצר מצב בו סה"כ 92 ילדים נדבקו במחלה - התפרצות בכל קנה מידה, ואבוי יותר מחצי מהם מחוסנים!!!
אבל רגע, יעילות החיסון עדיין 95% איך זה יכול להיות??? מאוד פשוט. כשעושים סטטיסטיקות חשוב לשקלל את כל הפרמטרים ובכללם גודל האוכלוסיה שנחשפה ואחוז המחוסנים.

אני רוצה להוסיף גם שיש כמה וכמה מחקרים באתר חסון שנגועים במיסאינטרפרטציה הזאת בינהם הדוגמא של החצבת בשיקגו ועוד. אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, זוהי הטייה של נתונים זה לא מדעי, לא נכון ופוגע באמינות שלך. בבקשה תפסיק עם זה.
 


 
אנלוגיה דומה

מבין הנכשלים במבחן במתימטיקה 70% למדו למבחן. מסקנת התלמידים היא שלמידה למבחן מובילה לכשלון. לעומת זאת אם תוסיפו את הנתון ש10% מסך התלמידים בכיתה נכשלו, המסקנה תשתנה ל"למידה למבחן מונעת כשלון ביעילות של 90%".

הנקודה שאני מנסה להעביר היא שמהנתונים שמופיעים בדו"ח משרד הבריאות לא ניתן להסיק על יעילות החיסון לא חיובוב ולא לשלילה.
 
על דיוקים ושיעורים בסטטיסטיקה

חסון ווקס, תודה רבה על השיעור בסטטיסטיקה. אם היית קורא את המשפט שכתבתי בתגובתי: "אני מסכים שבמחלות מסויימות כנגדן מחסנים, לילדה סיכוי נמוך יותר להידבק במחלה כנגדה היא חוסנה, בהשוואה לילד מחוסן.", היית חוסך את השיעור, אבל ניחא.

אני מאד מדייק בנתונים, ולמרות שמצאת חוזר מנכ"ל המדווח לצוותים הרפואיים על 70% מחוסנים, שהרי המספר המדוייק עומד על 78% המחוסנים היטב לפי גילם.
מהמחקר הנ"ל תוכל גם ללמוד על העובדה שגיל החולים בהתפרצות הזו, בדומה להתפרצויות מקבילות במדינות אחרות בעולם, היה גבוה, מה שתומך בהשערה שהחיסון דוחה את גיל המחלה לגילאים בה היא עלולה להיות מסוכנת יותר.

פרטים נוספים תמצא בדיון הוועדה המייעצת, שם תראה שזן החיסון וזן המחלה היו מגנוטיפים שונים, כך שההנחה שהחיסון יספק הגנה, או ההנחה שעוד חיסונים יספקו עוד הגנה (כפי שבוועדה ממהרים להסיק), הן הנחות המבוססות על השערות וקיבעונות ולא על נתונים. שים לב שד"ר אניס מציינת שכלל לא נעשה מחקר לבדיקת יעילות החיסון...

חסון ווקס, אתה כל הזמן טוען למיסאינטרפרטציה, אי דיוקים והטעיות באתר של העמותה. עד עתה, אי דיוק אחד שכזה שנמצא מוצדק, תוקן. בינתיים אתה מביא מחקר מטעם יצרן אדג'ובנט כדי להדגים עד כמה האדג'ובנט בטוח, מחקר מטעם ה FDA המראה עד כמה האלומיניום שהם אישרו לשווק בחיסונים - בטוח לשימוש (מחקר המסתמך על מדד שאינו מתייחס לאלומיניום בהזרקה כלל), זורק משפטים על "מחקרים רבים המראים בטיחות האלומיניום" מבלי להביא אותם (אם הם קיימים, ודווקא במסמך הסוכנות לחומרים מסוכנים אנו מגלים שכלל אין מחקרים שכאלו), ומציין נתונים בלתי נכונים על סמך מסמכים חלקיים או לא מעודכנים.
חסון ווקס, אולי הגיע הזמן לשנות אסטרטגיה?
 

zlp

New member
כבר עניתי לך על כל הטענות שהעלית

למרבה הצער אתה ממשיך להתעלם מכך. מי ששואל שאלה בפעם הראשונה- עושה בחכמה. מי ששואל שוב ושוב לאחר שהוא נענה בטוב טעם- זה כבר מטריד.
 
חזרת

טוב, אתם בטח כבר מכירים אותי, לוקח לי זמן אבל אני מספק את הסחורה. חיפשתי, קראתי חפרתי וראיתי שאכן היה איזה עניין עם ירידה ברמת החסינות לחזרת לאורך זמן. החיסון, יעיל אבל יעילותו יורדת עם השנים. על כן לא התעצלתי ויצרתי קשר עם פרופ' רישפון שעמד בראש הועדה המייעצת אותה ציטטת והנה תשובתו:

"מההתפרצויות בעולם בשנת 2010 בהן נמצא בכ-70% מהחולים חוסנו על ידי שתי מנות סוכם שנחוץ חיסון טוב יותר נגד חזרת.

המחקרים שלפני רישוי החיסון נגד חזרת הדגימו שעור היפוך סרולוגי גבוה (מעל 90%) אחרי המנה הראשונה. למרות הצלחה ראשונית זו ארעו התפרצויות באוכלוסיות בתי ספר בהן גבוה שיעור כיסוי החיסון. הסיכון לחלות בחזרת עלה ככל שהתארך משך הזמן מאז קבלת החיסון. מספר מחקרים הראו שנוגדנים הנוצרים לאחר מנה אחת של חיסון דועכים עם הזמן מאז קבלתה. בתגובה לתופעה זו הומלץ בתחילת שנות התשעים על מנה שניה. אסטרטגיה זו הביאה בשלב ראשון להעלמות התפרצויות חזרת במדינות בהן גבוה שיעור כיסוי החיסון. ב-2006 הגדיר לראשונה במפורש CDC. מדיניות שתי מנות חיסון. יעילות מנה אחת 77%. יעילות 2 מנות: 88%

במדינות שהחלו לחסן נגד חזרת ירדו תחילה שעורי הארעות המחלה ב-90%. כוח המשימה הבינלאומי לביעור מחלות סימן אותה ב-1992 כאחת משש המחלות המועמדות לביעור. על אף אופטימיות זו, חזרת לא נעלמה מהמדינות שמחסנות נגד מחלה זו. למעשה, החזרת חזרה בחלק מהן בעשור האחרון. מה קרה לתכנית הביעור? מדוע ארעו התפרצויות חזרת במדינות בהן גבוה שיעור כיסוי החיסון? בניגוד לחזרת ולאדמת, אשר לגביהן הוגדר "כייל נוגדנים מחסן" תוך שימוש בסטנדרד מוכר בינלאומי, אין ערך כזה לגבי חזרת. לכן קשה לקבוע מי באמת מחוסן. חזרת התחלואה קשורה גם ל"קוהורטה שהלכה לאיבוד" – זו שהיא צעירה מדי מכדי להדבק בנגיף באופן טבעי בבי"ס כשחזרת התפשטה באופן נרחב, ומבוגרת מדי מלהכלל בתכנית החיסון. נגיף החזרת מתאים מאוד להתפשט באוכלוסיה זו, אם אינה מחוסנת מהסיבות הבאות:

תקופת הדבקה ארוכה,עד 16 ימים, תקופת דגירה ארוכה , 14-25 ימים - שעור גבוה של הדבקה אסימפטומטית.

התפרצויות החזרת לימדו שמנה אחת אינה מתאימה לבקרת חזרת אנדמית. אפילו בתוכנית של שתי מנות, נחוצים שיעורים מאוד גבוהים של כיסוי חסון (95% מנה ראשונה, מעל 80% מנה שניה) לשם אלימינציה.

ההתפרצויות לימדו שיתכן שבקרה ארוכת טווח של חזרת על ידי 2 מנות חיסון הניתנות בילדות המוקדמת לא תושג. יתכן ויהיה צורך במנת דחף נוספות, למשל בגיל 18.

באוקטובר 2012 דנה ACIP במתן מנה שלישית במקרים הבאים:

1. סביבות צפופות וסגורות עם חשיפה נמרצת ממושכת או חוזרת: בתי ספר, מוסדות לעבריינים, מוסדות. במערכת הבריאות, למניעת העברת מחלה לאנשים מדוכאי חיסון.

2. שיעור כיסוי חיסון 90% ומעלה של שתי מנות באוכלוסית היעד.

3. המועד להתערבות: נקודת התחלה סבירה מוצעת היא 5 חולים ל-1000 אנשים בסיכון. עדיף להתחיל את ההתערבות אחרי 2 דורות של העברה.

דעיכה של החסינות נגד חזרת הנה משנית להעדר חשיפה טבעית, או שהחיסוניות המתקבלת בעקבות חיסון (שמקורו בגנוטיפ איי פחות יעילה כנגד זנים הטרולוגים דוגמת גנוטיפ ג'י. של הנגיף.

דרוש חיסון אימונוגני ויעיל יותר נגד חזרת או שקילת שינוי במדיניות החיסון במטרה למנוע התפרצות עתידית ולהביא לבקרת מחלת החזרת. ההגנה של החיסונים הקיימים נגד חזרת הנה פחות מתמשכת מפי שציפו תחילה על סמך הניסויים הקליניים שהביאו לרישום החיסונים. בניסויים אלו התגובה של הנוגדנים נמדדה סמוך לאחר מתן החיסון.

כדי להביא לאלימינציה של המחולל יש צורך בשיעור כיסוי חיסון 90-95% של שתי המנות למשך עשרות שנים. פינלנד החלה בתכנית של שתי מנות ב-1982 ושמרה על שיעור כיסוי חיסון של 95% ומעלה במשך כל השנים מאז. כך היא הצליחה להגיע לאלימניציה של חזרת. גם אם ישיגו מדינות אחרות שעור גבוה כזה וישמרו עליו, יהיה עדיין קשה "לכפר" על ההזדמנויות שהוחמצו בעבר.

לפני עידן החיסון היתה חזרת מחלת ילדות אוניברסלית. השימוש בחיסון הפחית את התחלואה ב-95%. המדיניות הנוכחית של מתן שתי מנות מספיקה לבקרת חזרת באוכלוסיה הכללית, אך יתכנו התפרצויות גם באוכלוסיה שחוסנה היטב. חשיפה נמרצת ודעיכת חסינות הם גורמי הסיכון לכשלון החיסון השניוני.

האסטרטגיה המוצלחת ביותר להשגת אלימינציה של חזרת יתכן שתהיה פיתוחו של חיסון משופר, שיש לו אימונוגניות גבוהה יותר. באופן אידיאלי, רצויה רמת האימונוגניות הדוגמה לזו של החיסון נגד אדמת או גבוהה יותר ממנה.

גם בישראל חיסון קוהורטות מסוימות יוצר קוהורטות אחרות של אנשים שלא חוסנו, אך לא פיתחו חסינות מהדבקה טבעית עקב חיסון הצעירים מהם.

בארץ זה כולל כיום את בני 19-26 שנים, בהם משערים ששיעור המצאות נוגדנים לחזרת הנו רק 70%. בקרבם תתכן התפרצות % 90-95.

ממקבלי מנה אחת בגיל המתאים של החיסונים נגד חצבת ואדמת יפתחו נוגדנים מגינים תוך 14 יום. אולם רק 80-85% ממקבלי החיסונים נגד חזרת ואבעבועות רוח. המנה השניה היא הזדמנות שניה לפתח חסינות

לפני נתוני CDC מיולי 2012 שיעור המצאות חסינות לחצבת נמצא גבוה (92.9%) מהשיעור הנדרש לחסינות העדר (92-95) כך גם לגבי אדמת,(93.1%, נדרש 85-87%)

אך לא בחזרת: השיעור 75.6%, ונדרש .90-92%.

אחוז הסיבוכים של חזרת אכן גבוה יותר במבוגרים מאשר בילדים. לפני עידן החיסון היתה חזרת הסיבה המובילה לדלקת קרום המוח הנגיפית ולחרשות תחושתית-עצבית. הסיבוכים שכיחים אך נזק קבוע הוא נדיר. דלקת קרום המוח 15%, דלקת המוח עם חרשות 1:20,000, שיתוק והתכווצויות. דלקת האשכים ( 20-30% אחרי התבגרות. עקרות היא נדירה). דלקת השחלות (5% אחרי התבגרות). דלקת הלבלב 4%."

לשאלתי האם מדובר בשחלוף זנים או אבולוציה של הגניף הוא ענה "לדעתי לא מדובר באבולוציה של הנגיף אלא בחיסון שמלכתחילה לא היה אופטימלי לטווח הרחוק. הזמן שחלף מאז הפעלת תוכנית החיסון חשף חולשה זו."

אני מניח שכל אחד יבחר לעצמו את החלקים בתשובה אותם הוא רוצה לאמץ על פי השקפת עולמו. המסקנות שאני לוקח מתשובתו הן:
1. החיסון נגד חזרת אינו ברמת יעילות של חיסונים אחרים ועומד "רק" על 88% למקבלי 2 מנות.
2. למחלת החזרת סיבוכים מאוד לא נעימים, שלא לדבר על כך שהמחלה עצמה גם מאוד לא נעימה (נפיחויות, חום גבוה וכאבים) על כן אני לא רואה סיבה למנוע את החיסון מילדי
3. ברמה המערכתית, כל עוד לא נמצא חיסון יעיל יותר או שכל עוד רמת החסינות באוכלוסיה אינה גבוהה במיוחד (92.5%) תמיד יהיו התפרצויות, אם כי הרבה פחות מהעדר החיסון.
4. יתכנו מצבים בהם היעילות המודגמת בניסויים קליניים גבוהה מאשר המצב בפועל בשטח לאורך זמן, ולשם כך קיים Phase IV לכל טיפול רפואי, ומעקב של הרשויות כמו במקרה הזה.

לאור רמיזות של מור על חברים או קשרים שיש לי לכאורה בכל מני מקומות, אני רוצה לציין שאת השאילתאות לFDA, CDC, משרד הבריאות האוסטרלי, ההתכתבויות שלי עם פרופ' רשפון, פרופ' סומך ואחרים אינן על בסיס היכרות כלשהי עם מי מהם אלא על סמך פנייה אישית במייל, שמצאתי בחיפוש מהיר בגוגל מתוך רצון להביא מידע אמין ועדכני של אנשים היושבים בועדות, קובעים מדיניות ומכירים את הנושא לעומקו.

ולגבי יתר העניינים להם אני עוד חייב תשובה, אני עובד על זה בקצב שלי. כרגע הפוקוס שלי הוא על האלומיניום ואני נמצא בהתכתבות עם גורמים בFDA לגביו. כמו שאתם מכירים אותי אני אציג את כל המידע שאקבל גם אם זה לא יתמוך בדיעה הנוכחית שלי ואגבה את הכל ברפרנסים.
 

shashkavil

New member
שאלות מצוינות.

1. האמת, לא חשבתי על מדיניות החיסונים מגיל שנה, וזו נקודה חשובה שאני צריכה לתת עליה את הדעת. חשבתי להתעלם מהתוכנית עד גיל שנה, בהנחה שהגוף עדיין לא בשל להתמודד עם החיסונים, עם זאת, ישנם חיסונים שלא תוכל לקבל... תודה על הפניית תשומת הלב.
2. צודק.
3. התינוקת יונקת הנקה מלאה ואנו מקפידים על תזונה בריאה ואורח חיים בריא.
 
למעלה