מתי כדאי לחסן?

shashkavil

New member
מתי כדאי לחסן?

שלום!
ביתי בת 4.5 חודשים. עד היום לא חוסנה.
אני מעוניינת לדחות את החיסונים ומכאן השאלה.
הייתי רוצה להתחיל לחסן בגיל שנה, אולם זהו יהיה הגיל בו היא נכנסת לגן, ואיני רוצה לחסן במצב שהיא חולה/מצוננת/לא במיטבה.
למיטב זיכרוני, רוב שנת הגן הראשונה מלווה במצבים הללו...
השאלה אם כדאי אם כך להתחיל לחסן בגיל 6 חודשים? (הייתי מעדיפה לדחות לשנה כדי שתתחזק ותגדל יותר).
מתי כדאי לחסן? בגיל חצי שנה או שנה, בהתחשב בנתונים?
תודה רבה!
 
המלצה חמה

אני ממליץ לך בחום להתייעץ עם גורם רפואי מוסמך בנושא ולא לסמוך רק על פורומים באינטרט. גורם רפואי מוסמך יכול להיות רופא ילדים או מומחה למחלות זיהומיות. אם בכל זאת אתה מעדיף את המדיום המקוון, הנה קישור לפורום מצויין המנוהל בידי מנהל חיטבת הילדים בבי"ח וולפסון - פרופ' סומך.
פורום חיסוני ילדים: http://www.doctors.co.il/forum-2588
 

shashkavil

New member
העניין הוא, שכל גורם רפואי אומר לי לחסן

כמה שיותר מהר.
הגורמים הרפואיים פשוט ממליצים לחסן ולא מתחברים לגישה שחיסונים גם מחלישים ופוגעים בגוף...
אף גורם כזה לא ימליץ לי לחכות...
תודה בכל מקרה על התשובה שלך!
כתבתי בפורום עליו המלצת וקיבלתי את התשובה הצפויה...
 
למה את מצפה שהם יתחברו לגישה לא מדעית?

יש גישה כזאת, נכון. אבל מגורמים רפואיים מצופה שיתחברו לגישה המדעית, כלומר לגישה שעליה מצביע הידע הרפואי העדכני ביותר שיש בידינו כיום, והוא לא מצביע על הגישה הנ"ל. אני לא הייתי רוצה ללכת לרופא שמתחבר לגישה שאינה מבוססת מדע. כדי לשמוע גישות פרטיות כאלה ואחרות אין צורך ללכת לאדם שלמד והתמחה ברפואה... מרופא מקצועי אני מצפה שייתן תשובות מקצועיות בהתאם לידע הרפואי העדכני והמהימן ביותר שיש ברשותו.

כמו כן רופא הוא איש מקצוע, יש בינינו יחסים של רופא-מטופל והוא גם מבוטח מפני רשלנות רפואית. האם כל מי שנותן כל מיני עצות אחרות תחת מטרייה של גישה כזו או אחרת באמת לוקח עליי אחריות?
 

shashkavil

New member
זה בדיוק מה שהתכוונתי!

התגובה שלי הייתה ל"חסון וקס" שהמליץ להתייעץ עם רופא.
טענתי שאין סיבה להתייעץ עם רופא היות ובכל מקרה ימליץ לא לחסן.
 
יש סיבה להתייעץ עם רופא: הוא הסמכות המקצועית

בתחום... ואם הוא ממליץ לחסן (כתבת בטעות "לא לחסן") זה בזכות הידע המקצועי הקיים בתחום. שוב, למה את מצפה שהם יתחברו לגישה לא מקצועית?

אם הייתה לך בעיה בבניין וכל מהנדס היה ממליץ על פתרון מסוים, היית אומרת שאין סיבה להתייעץ עם מהנדס כי הוא יענה שצריך לחזק את היסודות ובמקום זה הולכת ושואלת אנשים נטולי השכלה הנדסית מה נראה להם?
 

פולספגן

New member
זאת טעות פרוידיאנית


 

Markup

New member
בתחום הבטיחות בעבודה זה דווקא קורה,

אנשים סומכים על עצמם או על חברים שלהם כי ככה נראה להם, ולממונה הבטיחות הם אומרים "מה אתה מבין, אני עובד בזה כבר 20 שנה..." התוצאה - אלפי תאונות עבודה בישראל מידי שנה. עשרות נהרגים, מאות נותרים נכים.
 
ואולי הוא לא ימליץ לה בניגוד לדעתו המקצועית?

אם אני אומר לך שרופאים מסויימים מתנגדים לתכנית החיסונים המומלצת של משרד הבריאות, אך מנועים מלמתוח עליה ביקורת בפומבי ובפני הלקוחות שלהם, מה תאמר?

ומדוע אתה חושב שהם חוששים?
האם שמעת את ד"ר שמעון ברק פורש את משנתו, לפיה יש להטיל סנקציות על כל רופא בישראל המותח ביקורת על תכנית החיסונים?
האם שוחחת עם ד"ר אפריים הלפרין, שבהיותו רופא בבית חולים שאינו ממשלתי, מרשה לעצמו לעיתים לומר משהו שלא עולה בקנה אחד עם הבון טון של משרד הבריאות, מול אילו מנופים, שלא לומר איומים, הוא נאלץ להתמודד?

לא, אתה לא יודע ולא מכיר, כי אתה רואה את העולם דרך משקפיים מאד וורודות - יש מחקרים מדעיים, וזהו! כל השאר - מתנהל לפי הפרוטוקול ואמות המידה המוסריות הגבוהות ביותר... את המחיר של הגישה שאתה מייצג משלמים הורים לנפגעי החיסונים, שמאוחר מדי, מכים על חטא: "איך לא ידעתי!"...
 
לרופא שעובד במערכת בריאות ציבורית יש מחויבות

להמליץ במסגרת הנהלים של המערכת ויש לו חופש פעולה להמליץ כמובן לפי דעתו המקצועית כל עוד היא לא מנוגדת כמובן למקום שבו הוא עובד, כמו כולנו. מי שרוצה לעשות כרצונו, וזה נכון לכל מקצוע, צריך להיות עצמאי ולא שכיר. יש מספיק רופאים פרטיים כיום, אפשר ללכת גם אליהם.

אז מה התירוץ של הרופאים הפרטיים שגם הם לא מתנגדים לחיסונים? ואיך ייתכן שאותם רופאים ועובדים במערכת הבריאות גם מחסנים את ילדיהם שלהם? לכאורה אתה טוען שהם מפחדים מכולם ואף אחד לא פוצה פה, אבל עובדה שיש אנשים כן פוצים פה, ואתה מביא דוגמאות כאלה פה ושם, אבל הם מיעוט. אם אתה מאשים את הרוב בקונספירציה ואת יצרני התרופות ועובדי מערכות הבריאות שהם רוצים להזיק לילדים קטנים (כולל אלה שלהם!) תסלח לי, לא מאוד משכנע, צר לי.
 
אתה בטוח?

מרבית הרופאים המומחים בתחום, אליהם חסון ווקס מפנה כל הזמן את מבקרי הפורום להתייעצות, עובדים עבור מערכת הבריאות.
גם רופאי ילדים, בד"כ הציבור מוצא בקופות החולים או בבתי החולים.
גם אם אתה רופא פרטי, הקהילה והממסד לא יעשו לך חיים קלים אם תצא בביקורת נגד תכנית החיסונים, כפי שאני באופן אישי נתקלתי לפחות עם שני רופאים שכאלו.

ההנחה שלך שכל הרופאים מחסנים את ילדיהם/עצמם לפי המלצות משרד הבריאות, שגויה. כמה דוגמאות במחקרים שבדקו את זה:

- פחות מ 2.5% מעובדי הבריאות בבית החולים איכילוב בתל אביב בחרו להתחסן נגד שפעת בשנת 2010[1]

- 90% מרופאי הנשים והגינקולוגים ושני שליש מרופאי הילדים לא חוסנו בעצמם נגד אדמת. הסיבה: "חשש מתגובה בלתי צפויה לחיסון"[2]

- עשר שנים לאחר הוספת מנת החיסון השנייה של חיסון ה MMR לתכנית בארה"ב, בוצע סקר בקרב רופאים ואחיות שהעלה את הממצאים הבאים[3]:

48% מאנשי המקצוע הביעו הסתייגויות באשר להוספת מנת החיסון השנייה (3% התנגדו)
20% בלבד הרגישו בטוחים מספיק להמליץ להורים על מנת החיסון השנייה באופן חד משמעי
33% מהאחיות טענו שחיסון ה MMR ככל הנראה קשור למחלת קרוהן
27% מהאחיות טענו שחיסון ה MMR ככל הנראה קשור לאוטיזם

- 31% מהרופאים בבית חולים קיבלו את החיסונים נגד צהבת B, המומלצים לצוותי הרפואה. מאלו שלא התחסנו - רק 61% אמרו שמתכוונים להתחסן[4].

- חיסוני שפעת של הצוות הרפואי: הסקר מגלה שרק 32% מהרופאים קיבלו אי פעם חיסון נגד שפעת.[5]

- שיעור המתחסנים נגד שפעת בקרב הצוות הרפואי, גם לאחר מסע הסברה והמלצה להתחסן: 2%. שיעור המתחסנים בקרב צוות העובדים כולו: 5%[6].

- גם כאן, שיעור המתחסנים בקרב הצוות הרפואי נגד שפעת: עד 3%. בין הסיבות הנפוצות לסירוב: חשש מתופעות לוואי של החיסון[7].

- שפעת החזירים: 66% מעובדי בית החולים אמרו שלא יחסנו את ילדיהם שלהם נגד שפעת החזירים, בעיקר מחשש לתופעות לוואי[8].



1. פנינה רכטר, רכזת רפואה מונעת, שירותי בריאות כללית, הכנסת השמונה עשרה, פרוטוקול 82, 29 בנובמבר, 2010

2. Journal of American Medicine Association, vol. 245 No. 7, 1981

3. Marko Petrovic et al., Second dose of measles, mumps, and rubella vaccine: questionnaire survey of health professionals, BMJ 322 : 82

4. http://pmj.bmj.com/content/67/785/256.short

5. http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=395683

6. http://occmed.oxfordjournals.org/content/52/5/271.short

7. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0196655389901296

8. http://www.biomedcentral.com/1471-2458/10/596/
 
אני עומד מאחורי הדברים שאני כותב, כן.

מן הסתם להיות במיעוט זה קשה יותר, אבל זה לא מונע מאנשים לומר דברים שהם מאמינים בהם או להיאבק על מה שהם חושבים שהוא צודק ונכון ולא חסרות דוגמאות לכך. הקונצנזוס קיים כי רוב העוסקים בתחום מחזיקים בדעה מסוימת. אם אתה מאמין שיש כמה רופאים בראש הפירמידה שדווקא הם הצליחו להתברג לעמדות מפתח והם מחזיקים את כל השאר בביצים ולמעשה יש מסה גדולה של רופאים שחושבים אחרת וכולם שותקים ולא מתאגדים לעשות מעשה, אז צר לי, לא קניתי. כשמספיק אנשים בתחום חושבים משהו, שומעים את זה, ולא רק מאחד או שניים. כמו כן לרופאים שנמצאים בראש המערכת אין סיבה לרצות לפגוע באוכלוסייה יותר מאף אדם אחר (להפך) ואם כבר, בתור מקבלי החלטות, אם יטעו או יתגלה שמעלו בתפקידם הנפילה תהיה קשה בהרבה והם יפסידו הרבה יותר. אם איכשהו יצא שבמקרה כל הרופאים בעמדות מפתח בארגוני בריאות גדולים הם ב-מ-ק-ר-ה גם כאלה שתומכים בחיסונים ולמעשה שאר הרופאים חושבים אחרת... לא, תסלח לי, זה פשוט לא הגיוני ומדיף מקונספירציה.

"הנחה שלך שכל הרופאים מחסנים את ילדיהם/עצמם לפי המלצות משרד הבריאות, שגויה."
לא. ההנחה שלך שזו ההנחה שלי, שגויה.
לא טענתי שכל הרופאים נוהגים כך או אחרת. אני לא טוען טיעוני "כל", זה שמור לאנשים שלא מבינים דבר וחצי דבר בלוגיקה. אם לא מדובר בפעולות כמו נשימה או שינה (וכיו"ב) קשה למצוא משהו בעולם שכל האנשים עושים, בין אם הם רופאים או כל דבר אחר. ודאי שיש גם רופאים שלא מחסנים. יש גם רופאים שמעשנים, אגב, ואפילו לא מעט. אז מה ניתן ללמוד מזה? "נאה דורש נאה מקיים" זו ססמה יפה, אבל לא כולם יכולים לתת דוגמה אישית, גם אם הם רופאים. התרשמתי שלא פעם דווקא חשיפה יום-יומית למחלות ולמוות גורמת לא מעט לאדישות, מין אנטי-תזה להיפוכונדריות (שהיא הקצה השני). עניין פסיכולוגי כזה. מחשבה של "אני מעל זה" או "לי זה לא יקרה" (ואנשי צוות רפואיים ידועים בתור פציינטים איומים).

כתבתי שאני מכיר רופאים שמחסנים את ילדיהם (למעשה כל הרופאים שאני מכיר ברמה האישית, לא רופאים שלי). על זה אנחנו מדברים כאן, על תוכנית החיסונים, לא? לא דיברתי על חיסונים לעצמם, או שפעת, או שפעת החזירים או על ארה"ב. חיסוני שפעת לא ממש מעניינים אותי, וספציפית על החיסון של שפעת החזירים היו לא מעט הפחדות בתקשורת, והוא גם חיסון חדש וכל העסק היה מאוד מהיר, אז זה מקרה שונה מחיסונים ותיקים שניתנים כבר שנים רבות.

אגב, גם אני לא התחסנתי לשפעת החזירים וכבר כמה שנים שהפסקתי להתחסן לשפעת, פשוט כי זה לא נראה לי הכרחי (ואין לי קשר עם אוכלוסיות בסיכון), לא מתוך חשש לתופעות לוואי. זה מסוג הדברים ש"צריך" לעשות, וזו טירחה, אז לפעמים דוחים או מתעצלים ולא עושים כי אין איזו מוטיבציה גדולה בצבעים מהבהבים שצועקת "עכשיו". אם יצא לי להגיע לקופת חולים בזמן הקרוב ויהיה לי זמן לחכות לאחות, אולי אתחסן באותה הזדמנות. להגיע במיוחד להתחסן זו קצת בעיה מבחינתי באמצע יום עבודה, גם ככה קשה לי לקבוע תור לרופא...
 
נאיביות

כפר שמריהו,

מרבית הרופאים לא למדו על החיסונים כל כך הרבה, אך ממליצים עליהם הלאה כי מאמינים במערכת (ממש כמוך, וכמוני עד לפני כעשור). אין להם סיבה לפקפק במערכת בה הם עובדים. יחד עם זאת, המחקרים שהבאתי מראים שכאשר זה נוגע אליהם, הם בוחרים שלא להתחסן או להמליץ למטופלים שלהם להתחסן - בניגוד להמלצת המערכת. שים לב שלא מדובר ברופאים שלא מתחסנים בגלל שזו טרחה עבורם, כי לא נקלעו במקרה למרפאה. הסיבות שהם נותנים לאי התחסנות: חשש מתופעות לואי, הערכה כי החיסון גורם לאוטיזם ומחלות אחרות וחלקם מציין במפורש שאינו מתכוון להתחסן. השאלה: מה הם יודעים שהציבור לא יודע? אותם רופאים שכן למדו יותר על החיסונים ויש להם ביקורת על תכנית החיסונים - את הפה שלהם סותמים.

העמדה שלך כלפי חיסון שפעת מעניינת. אם אתה מאמין למומחים ולהמלצות שלהם, והם ממליצים (מדי שנה) שנתחסן נגד שפעת, כלום אין אתה פועל בניגוד לאחריות הציבורית (לחזק, למשל את ההגנה על הקשישים), רק בגלל שנוח לך לא להגיע למרפאה וזה לא כל כך נח? ועל סמך מה "זה לא נראה לך הכרחי" להתחסן נגד שפעת? על סמך מה "זה חיסון שלא מעניין אותך"? מה, אתה מומחה? איך אתה, אדם שלא מומחה בתחום, מחליט על דעת עצמך שזה לא הכרחי? ומדוע אתה לא מאמין למומחים שטוענים שהחיסון נגד שפעת החזירים נבדק והוא בטוח לשימוש והכרחי? על סמך מה?? אתה מומחה? אולי אתה סבור שהמומחים ומשרד הבריאות ממליץ לציבור המלצות שלא טובות לבריאות שלו - להתחסן בחיסון חדש שלא נבדק מספיק ואושר במהירות?
 
לא ולא. פשוט חוסר אמונה בקונספירטיזם

ולא "אמונה במערכת". אבל אמון (מסויג, עד כמה שאפשר לבטוח בכל מערכת שהיא) כן. ובטח שיותר בהם מבך ושכמותך, סלח לי (שום דבר אישי, פשוט עניין של לימודים רשמיים, הסכמה, רגולציה, ביקורת ועוד). אתה סבור שכל מי שאינו מחזיק בדעתך הוא אולי "שבוי" של המערכת או "פתי" אבל רבים מהאנשים האלה ספקנים מדעיים או לכל הפחות ספקנים לא פחות ממך, ועדיין הגיעו למסקנות אחרות משלך.

ברור לי שאצל הצוות הרפואי לא משחקים נושאים של טירחה ולא ניסיתי לטעון כך... התייחסתי לנושא הצוות הרפואי ואיני רואה צורך לחזור שוב על אותם הדברים. לגבי החיסון לשפעת, שוב, אין לי שום דבר נגד. התחסנתי שנה בשנה במשך עשור ולא חליתי, בשנים האחרונות לא התחסנתי ועדיין לא חליתי. אין לי מגע עם אוכלוסיות בסיכון (ולכן אולי לא נדבקתי) כך שזה לא קריטי בעיניי. העבודה שלי היא בעיקר מהבית ואין לי מגע עם קשישים מצד אחד או תינוקות וילדים רכים מצד שני. לו היה לי סיכוי גבוה לחשיפה מצד אחד או מגע עם אוכלוסיות רגישות מצד שני זה היה מצב אחר.

אנא ממך, אל תכניס לי מילים לפה. אני לא מומחה, לא טענתי שאני מומחה, לא התיימרתי להיות מומחה או לייעץ. כמו כל אדם אחר מותר לי לקבל החלטות לגבי עצמי וכך עשיתי, ובסך הכל שיתפתי אותן כאן. הסברתי למה בעיניי עבורי זה לא מאוד קריטי. כאמור, לא מחשש מהחיסון או מתופעות לוואי או מכל סיבה אחרת. בעבר כשעבדתי בחברה גדולה והיה אצלנו מבצע חיסוני שפעת בעבודה נרשמתי מראש בשמחה והייתי בין העובדים שהתחסנו.

אין לי מושג על סמך מה החלטת שאני " לא מאמין למומחים שטוענים שהחיסון נגד שפעת החזירים נבדק והוא בטוח לשימוש והכרחי" כי מעולם לא כתבתי דבר כזה. התייחסתי להלך הרוח בציבור, לא לרחשי ליבי. מעבר לכך אני עוצר את הדיון כי נהיה מאוד לא נעים להתדיין איתך. אתה מאשים אותי בנאיביות, משייך לי טענות לא לי ותוקף אותי על דברים שלא כתבתי. אפשר להסכים שלא להסכים ולהמשיך הלאה, הכיוון שאתה בוחר בו מאוד לא מתאים לי, עמך הסליחה.
 
ומה עם האחריות שלך כלפי הציבור?

אתה מסביר מדוע עבורך(!) זה לא מתאים להתחסן נגד שפעת.
ומה תגיד על הורה שעבור הילד שלו(!) זה לא מתאים לו להתחסן נגד חזרת או חצבת? האם אתה מקבל ומכבד את החלטתו כפי שאתה החלטת לגבי שפעת?

כאשר אנשים מהססים להתחסן ואף שוקלים שלא להתחסן, אתה מפנה אותם להתייעץ עם מומחים ולא לסמוך על דעתם, כי אינם מומחים.
ואני שאלתי אותך, על אותו משקל: מדוע אתה לא סומך על דעת המומחים ומתחסן נגד שפעת? על סמך מה אתה החלטת שזה חיסון שלא מתאים לך?
(כל הדרמטיזציה המיותרת בתשובתך אינה רלוונטית).
 

iicרjית

New member
הגישה המדעית שונה בין מדינות

למה במדינות רבות באירופה המדע שונה שם יש תכנית חיסונים קטנה בשליש לפחות מהתכנית בישראל?
 
לא, היא זהה: יש בהן תוכנית חיסונים, עובדה.

היישום הפרטני שונה ממדינה למדינה כי לאוכלוסיות שונות במקומות גאוגרפיים שונים יש צרכים שונים ובסופו של דבר מדובר גם בתעדוף של המדינה, כלומר $$$. תוכנית חיסונים = סל תרופות, ובדיוק כפי שאם תרופה לא נמצאת בסל אין פירוש הדבר שהיא לא טובה או יעילה, כך גם לגבי חיסונים. יש שיקולי עלות מול תועלת, מה יתאים לרוב האוכלוסייה, מה עדיף על מה, מה יותר קריטי וכו'.

ישראל נמצאת בתפר בין שלוש יבשות והיא מרכז לקיבוץ גלויות, מדינת מהגרים, אוכלוסיה מגוונת ולא הומוגנית ולכן זה לא מפתיע שהתוכנית שונה. זה על קצה המזלג.
 

iicרjית

New member
תכנית חיסונים קטנה משמעותית-עובדה

יכול להיות מהטעמים שציינת ויכול להיות מבחינה מדעית...........אתה לא יכול לשלול את השיקול הזה כי יכול והוא קיים.
 
מאיזו בחינה מדעית? מה זה בדיוק אומר?

לא נראה לך הגיוני שההבדל באוכלוסייה ובגאוגרפיה (בישראל האוכלוסייה מאוד לא הומוגנית ואנחנו מדינת מהגרים) ישפיע?

או שיקולים כלכליים? האם סל התרופות בכל אותן מדינות זהה לזה בישראל? בדקת? אם בישראל מוכנים לממן את תרופות XYZ האם זה אומר שה"מדע" שונה? או שאולי יותר אנשים בישראל סובלים מבעיות רפואיות שבגינן ניתנות התרופות האלה? או שאולי במדינה אחרת העדיפו לממן תרופות אחרות במקום? או שתקציב הבריאות מנוהל אחרת?

נכון, תוכנית החיסונים במדינות אחרות שונה כפי שעוד הרבה דברים בהן שונה מבישראל. לטעון שזה בגלל המדע מחייב אותך לגבות את הטענה שלך ביותר מסתם ססמאות, אחרת זו לא יותר מספקולציות ריקות מתוכן שנועדו להפחיד ולהציג כאילו משהו חשוד או לא תקין בתוכנית החיסונים בישראל.
 

iicרjית

New member
אנחנו לא שונים כפי שאת המציג

בהרבה ממדינות באירופה, בחלקן גם יש כמות מהגרים לא קטנה.
אני טוענת שכמו שאתה נסמך על שיקולים שונים שיכולים להיות ואני לא שוללת כך גם יכול להיות השיקול המדעי ואתה גם אותו לא יכול לשלול.

אתה יכול לשלול חד משמעית שהשיקולים למשל בשוויץ ובבלגיה נסמכים אך ורק על הפרמטרים שאתה נתת ולא מבחינה מדעית? לא נראה לי
 
למעלה