מתי אצלינו?

[hillelg]

האישה ביהדות

מעולם לא הייתה קניין (במשמעות הקניינית הרגילה) של הגבר. זוהי טענת-שווא שאין לה בסיס (איך אפשר לקנות מישהו מעצמו? אם היא קניין שלו, מדוע אסור לו למכור אותה? מה העוול שבנטישתה? ועוד ועוד). למונח 'קנה' יש כמה פירושים, ויש הבדלים מהותיים ביניהם. ואין כאן המקום. ושוב: היהדות, במקומות רבים 'השוותה אישה לאיש' (כפי הביטוי הרווח). השינויים שכן קיימים (למשל: פטור ממצוות עשה שהזמן גרמן), נובעים מהתפקיד החברתי השונה שהיהדות (להבנתי) רואה לנשים ולגברים. בעוד תפקידם של הגברים לפעול בחוץ, תפקידן של הנשים לפעול בתוך ביתן. אינני מבין מה פחיתות כבוד יש בלהיות עקרת-בית מלהיות אינסטלטורית. אדרבה, נראה לי שהתפקיד הראשון חשוב במידה רבה הרבה יותר - אבל שוב, למה בכלל להשוות? היהדות (שוב, להבנתי) ראתה את הבית כיחידה תרבותית אחת, המחולק לשני חלקים; ומכאן נובעים הרבה מה'אפליות' לכאורה שלך. השקפה על הבעל והאישה כ'בשר אחד' אכן משנה הרבה. אבל אחזור פעם נוספת: היחס הוא רב-פנים; שוויון בפני החוק מחד (כבפרק הראשון בבראשית), והכרה בשוני ובנובע ממנו מאידך (כבפרק השני של בראשית).

 

[masorti]

אם נרצה ואם לא...

מעמד האשה היה נחות ביהדות (וביתר הדתות) החל מראשיתה. וזה לא בלתי קשור לתפישה החברתית הכוללת של אותו הזמן. בוא ונבדוק בתנ"ך את מעמד הר סיני... לפני האירוע ניתנות הוראות לעם כיצד להתכונן. ההגיון אומר שהתוכנית היא שכל העם (כולל נשים) יחזו באירוע. אבל העובדה היא שבין שאר ההוראות נאמר "לא תבוא אל אשה" (כלומר: להימנע מיחסי מין 3 ימים). מכיון שתופעת הלסביות לא היתה לגיטימית, מן הסתם הכוונה היתה לגברים בלבד. יוצא שרק הגברים הוזמנו לאירוע. אגב, שויון בפני החוק ודאי לא היה. חוקי הירושה במקרא קובעים שבן זכר יורש, ורק אם אין בנים זכרים יירשו הבנות.

 

[hillelg]

דוגמאות לא רלוונטיות

לגבי מעמד הר סיני - בוא נחשוב. אם הגברים לא יגשו אל אישה, האם הנשים יקיימו יחסים? לא, ברור שלא, כי אין להן עם מי (כזכור, תופעת ה'עליזי גאוותך' לא הייתה מקובלת). אם כן, מניין לך זאת, שנשים לא הוזמנו להשתתף באירוע? [ואגב, חז"ל, ה'שוביניסטים', פירשו את 'כה תאמר לבית יעקב' - אלו הנשים (והקדים את הנשים לגברים).] לגבי חוקי הירושה - אין פה עניין של אפליה, אלא של מבנה חברתי. על פי אותו מבנה חברתי, האישה מצטרפת אל משפחת הבעל. מה שאומר, שאמנם היא לא תקבל את הירושה של אביה - אבל מאידך היא תקבל את הירושה מאבי-בעלה. באמת, אישה מסויימת 'תרוויח' מהסדר כזה ו'תפסיד' מהסדר אחר (תלוי מאיזו משפחה היא באה ועם מי היא מתחתנת), אבל סך כל חלוקת הכסף תישאר כשהיתה. נזכור שוב, שההסתכלות היא על הבית בתור יחידה כלכלית אחת, ולא שתיים נפרדות. עד שהבנות מתחתנות, ישנו כלל הלכתי האומר שהן צריכות לקבל 'מזונות' (קצבה קבועה לקיום) מכלל הירושה. ואם הכסף לא מספיק - הן מקבלות ולא האחים (ועל כך כבר צווח התנא אדמון 'בשביל שאני זכר, הפסדתי?!'). בנוסף, קיים הכלל שאם אין בנים, הבת יורשת (סיפור בנות צלפחד) - אבל גם שם, זה בהתאם להסדר החברתי; הטיעון שלהן היה שלאביהן לא תישאר 'נחלה' אם הן לא יירשוהו. וטיעונן התקבל. וראה מאמרו המצויין של הרב אלחנן סמט - האם היו בנות צלפחד פמינסטיות ישראליות קדומות?

 

[masorti]

דוגמאות רלוונטיות...

אכן, אם גברים לא יגשו אל אשה אז גם הנשים לא יקיימו יחסי מין. אבל הפואנטה היא שהכרוז היה רק אל הגברים. לא היתה הוראה מקבילה "אל תיגשנה אל גבר". (וכשהתורה רצתה להתייחס ספציפית לנשים, היא ידעה מצוין איך לעשות זאת) והיות והקריאה לא מופנית אל "הגברים" אלא אל "העם", ברור שרק הגברים נספרים במנין העם. בחוקי הירושה יש אכן ענין של מבנה חברתי. אלא שמדובר במבנה חברתי המקפח את הנשים. ולכן יוצא שחוקי הירושה מקפחים את הנשים. אני מתקן אותך לגבי ירושת אבי-הבעל... האשה לא תקבל את הירושה, אלא בעלה בלבד. לה אין שום זכות להשתמש בפרוטה מירושה זו אלא באישור בעלה. חוץ מזה, מה תעשה בת רווקה או גרושה שאביה מת? תהיה תלויה לחלוטין ברצונו הטוב של אחיה שירש את הכול, פרט לקצבת מזונות מינימלית שציינת? (ומה אם האב היה מליונר?) דרך אגב, ודאי ידוע לך שלפי ההלכה לא בת-הזוג יורשת אלא הבנים. נשמע לך שויוני במיוחד (ובריא במיוחד מבחינה פסיכולוגית) שאלמנה תהיה סמוכה על שולחנם של בניה ותלויה ברצונם הטוב?

 

[giulietta]

אתה אומר את זה ברצינות??

"אינני מבין מה פחיתות כבוד יש בלהיות עקרת בית"...???? לא מדובר בפחיתות כבוד. מדובר בהגשמה אישית. עקרות בית ואמהות הם תפקידים חשובים אך אפשר לעשותם במקביל להגשמה עצמית בתחומים נוספים, בדיוק כמו הגבר. אבל עכשיו הכל מובן, לשיטתך, הנשים מגשימות עצמן כאמהות ועקרות בית והגברים - בכל השאר. אינני יודעת איפה אתה חי. אני נוטה להאמין שכמי שמקושר לאינטרנט באופן רציף כל כך אתה חי בסביבה מתקדמת שגם נשים ממלאות בה תפקידי מפתח. האם אתה סבור שהיית מוצא עניין בפורום זה אם הנשים שמאכלסות אותו היו כולן עקרות בית? ( או שמא מלכתחילה רצוי היה שפורום זה לא יכלול נשים?

)

 

[hillelg]

האם אפשר

שגבר יהיה גם עקר-בית וגם עובד במשרה מלאה? אני בספק. האם אפשר שאישה תעשה זאת? זה יותר הגיוני (אחרי הכול, יש בנשים ורסטיליות רבה יותר), אבל עדיין זה לא יקרה פעמים רבות. המצב היום הוא שנשים רבות העדיפו את הקריירה על פני המשפחה שלהן, ובכך גרמו נזקים חמורים לילדיהן (כך הודתה פנינה רוזנבלום, ועוד אמרה שהיא לא מצטערת על כך. ראי לאן הגענו). אני רואה בגידול ילדים ובניהול בית דבר חשוב ביותר, אפילו בסיסי, ובלעדיו החברה לא יכולה כלל להתקיים; החברה המודרנית, עם הבעיות הפסיכולוגיות המחמירות, מהווה דוגמה חיה לכך. האם גברים היו יכולים לבצע זאת? אינני יודע. המצב החברתי היום ודאי אינו מאפשר להם לעשות זאת בהצלחה. התוצאה היא שהילדים, והבית, נופלים בין הכיסאות. אז מה? עקרות-בית היא משימה שולית? היא חשובה פחות מאינסטלציה או מנהל עסקים? ראית מה הגברים עשו לך?

 

[giulietta]

בחברה המודרנית

שאינה סגורה בגטאות (וטוב שכך) אישה לא ממומשת היא אישה מתוסכלת. אישה מתוסכלת היא רעייה גרועה ואמא איומה. הבחירה איננה בין קריירה ניהולית (מה, כל הגברים מנהלים?

) לבין ניהול משק בית. אפשר גם מישרה חלקית שפויה (שזה מה שבאמת רוב הנשים הישראליות עושות ולא מה שאמרת). אתה לא צריך לשכנע אותי שחינוך ילדים הוא דבר בסיסי וחשוב בכל חברה אך לא חסרות לי דוגמאות לנשות חייל ששולחות ידן גם בזה וגם בזה ובהצלחה (אכן, הורסיטיליות שהזכרת

) וברוך השם, עד כה לא נמצאו מוקשים פסיכולוגיים שאינם נורמליים... והגברים לא עשו לי כלום. אל תשמיץ סתם

 

[hillelg]

אישה 'ממומשת'

זה באמת עניין תלוי-תרבות. פעם, אישה הייתה מסתפקת בעבודה חינוכית וניהול משק-בית, בתור המימוש העצמי. היום, היא חייבת להיות עורכת-דין או רואת-חשבון. לא שללתי את האפשרות לניהול משרה חלקית שפויה - רק אמרתי שהפמיניזם גרם למספר לא מבוטל של נשים ללכת למשרה מלאה מטורפת, ובכך להפקיר את ילדיהם לחסדי הבעל (נו, באמת, כמה בעלים באמת מבינים בניהול בית וחינוך ילדים?). והוא גם הוריד את הערך של תפקיד עקרת-הבית לתפקיד לא-חשוב. לכן נראה לי שיש משהו מאוד גברי בפמיניזם.

 

[תמר,]

מימוש עצמי

זה לא "קריירה", אלא הרגשה שבנאדם עושה משהו עם הכישורים שלו, והוא לא "מבוזבז". אישה מתוסכלת (שנמצאת כל היום בבית ולא ממשת את כישוריה) היא לא תמיד אם טובה. לפעמים היא אם רעה ונרגנת. אני חושבת שאישה צריכה להחליט בעצמה מה הדרך הטובה ביותר עבורה לגדל את ילדיה (ולא שבעלה יחליט שהיא עקרת הבית ואין על מה לדבר). אם עבודה הופכת למטרה ולא לאמצעי פרנסה, זה עלול לפגוע במשפחה (שבעייני הרבה יותר חשובה מעבודה) ולא משנה אם מדובר באב או באם. גם אם אני רואה את תפקידי כמחנכת בבית, זה לא פוטר את האב מחובתו החינוכית כלפי ילדיו. ובאופן כללי, אני חושבת שה"חובות" של האישה כלפי הבית לעומת ה"חובות" של האיש צריכים להשקל ע"י שני בני הזוג, ולא כהחלטה שרירותי של האיש (שלא שולל אפשרות למשרה חלקית שפויה. נו, באמת! אתה מחליט עבור אשתך איך היא תתפקד? קבל את דרכה, נסה להגיע לעמק השווה אם יש לך השגות כלשהן, אבל אין לך בעלות על חייה.) גמישות היא מילת המפתח.

 

[hillelg]

מי דיבר בכלל

על החלטה של הבעל? אני מדבר על החלטותיה של האישה.

 

[תמר,]

לא יודעת, זה נשמע ככה

זאת גם עמדה מאוד נפוצה אצל רווקים ורווקות דוסים: "בעלי יעשה/לא יעשה כך וכך" (ואותו כנ"ל על "אשתי"). המשפט שלך "אני לא שולל" וכו' הקפיץ לי את הפיוזים. (משפט ששמעתי כמה פעמים: "בעלי לא מרשה לי לספר את השער". הוא יכול לבקש ממך לא לספר, אם זה ממש חשוב לו. אבל זה השער שלך, לא? תעשי בו מה שאת רוצה.) אם זאת לא כוונתך - התנצלותי. שבת שלום, חודש טוב וחנוכה שמח!

 

[hillelg]

תמהתני

מעולם לא עלה על דעתי דבר כזה. אני מתחיל להבין איך מגיעים בעלים מכים לעולם.

 

[אלי ו.]

למעשה יש תנועה פמיניסטית דתית

ויש שינויים במסורת ובמנהגים. (לא בהלכה) השינויים האלה כמו כל שינויים בתנועה שאוטומטית מתנגדת לשינוי נעשים לאט ובזהירות. חלק מהשינויים באים כדרישה במפגיע (טוענות רבניות למשל) וחלק כתגובה למציאות משתנה. (נשים חרדיות לומדות תורה) מצורף קישור לאתר קולך ארגון נשים אורתודוקסי פמינסטי

 

[אוֹחַ]

קולך לא נשמע... להוריד את ה- il

 

[מילי33]

בית הכנסת הרפורמי באמסטרדם

נהגתי להתפלל בבית הכנסת הרפורמי באמסטרדם בימי שישי וחגים במשך כשנתיים. לא, אני לא דתיה אבל כשגרתי באמסטרדם היה בי צורך גדול להשתתף בתפילה ולראשונה בחיי למדתי להחזיק סידור. מדובר ברפורמיות נוסח אירופה, לא אמריקה ככה שהשם רפורמי לא מדוייק ומדובר בקהילה קונסרבטיבית בה חלק מהתפילות נקראות בהולנדית וגברים ונשים יושבים יחדיו אבל הרב והחזן גברים והאוירה שמרנית וכלל לא "אמסטרדמית". מה שכן, לא אשכח את העוגב שליווה את תפילות יום הכיפורים שהיה עבורי קצת יותר מידי. עכשיו אני באמריקה ולא מוצאת את עצמי מבחינת בית כנסת כמו ישראלים רבים פה. החילוניות שלי אמורה לקרב אותי לרפורמים או קונסרבטיבים אבל נוסח התפילות שאני עוד איכשהו מכירה, הלחנים, והמלים מקרבים אותי לאורתודוכסיה אך היא לא מקובלת עלי מבחינת תכנים. בגלל שרבים מהישראלים פה אורתודוכסים חילוניים אנחנו נופלים בין הכסאות.

 

[תופס עוגב]

מקווה שלא בקרוב.

ואני לא מתכוון לשוויון בחברה או בדת. אני כן בעד שינויים, אולי במנהגים, אני לא בעד שינוי בדת עצמה. רוצה לומר, אני מאוד בעד עליה לתורה של נשים, אבל בלי לשנות את המהות של היהדות. ז"א בתנאים של היהדות האורתודוכסית. הרפורמים/קונסרבטיביים למעשה, אם במעשים, אם מתוך רצון ואם שלא מכך, הופכים (כקהילה עולמית) ללא ממש רלוונטי מבחינת היהדות - רוב הקהילות נמצאות בארה"ב, בה רוב הקהילות למעשה מקיימות אורח חיים שיש בו משהו שמזכיר משהו שהיה פעם יהדות*. להערכתי, לא יעבור זמן רב ואו שהם פשוט ייטמעו בנצרות הסובבת אותם או שיגדירו את עצמם כדת נפרדת. *כן, בערך כמו מכונת המשקאות (ממדריך הטרמפיסט לגלקסיה) שתמיד נתנה בסופו של דבר את אותו נוזל ירקרק שדמה, אבל לא בדיוק, למשהו שונה לחלוטין מ-תה.

 

[אוֹחַ]

בתי-הכנסת שלנו:

עדת זקנים חומי-שיניים. ספסלים רקובים כאלו עם שטיחים עליהם. עראק. טבק. קיר אחד מפוייח מנרות. 'מודים-דרבנן' מצהיב על הקיר. החתול השחור של הגבאי מיילל בחוץ. כיור עם נטלה ומגבות מזוהמות. סידורים שמרוב שימוש נפתחים כמעט תמיד בדיוק איפה שצריך. מאוורר תקרה עייף על סל"ד נמוך. חזן חורקני משהו (הכבד שלו כבר גמור וגם אשתו גמרה איתו). הזקנה מהעזרה למעלה שוב חלמה על בעלה - תנו לו אשכבה ולה מי-שבירך... כוסות-קפה בכיור. ריח הדסים. כיסא של אליהו (הוא כזה נמוך, אליהו?)... אחח... זה ריח של זמן, ריח של נצח. של משהו שהיה כאן כל הזמן ולא צץ יש-מאין. זר לא יבין - וחבל. בפעם היחידה בחיי בה נכחתי במיסה נוצרית, באיזו כנסיה בניו-יורק, הייתי אומנם שווה-נפש אבל חשבתי לעצמי: זה יפה, זה אסטטי, אנשים יכולים להתחבר לזה ללא קושי מכל נקודה בחייהם. כך גם הזרמים המתחדשים האלו. התפעמות קראת לזה? אולי את מחפשת תרבות ולא דת.

 

[giulietta]

בית הכנסת שלי (בארץ)

הוא בית כנסת אורתודוכסי השוכן במבנה מרווח, מטופח ונעים. גילו של קהל המתפללים נע בין 0 ל 90, מדי שבת נערכים בו קידושים חביבים לאחר התפילה שמכילים דג מלוח אבל גם פריטים יאפיים יותר. בית הכנסת של הורי דומה יותר למה שתארת. הוא גם נמצא בשכונה שתושביה מזדקנים, מי בנחת, מי קצת פחות. מה הקשר? לא דיברתי על אסתטיקה, שהיא דבר נעים בפני עצמו. דיברתי על מהות. לא התפעמתי מעצם היופי של הטקס אלא מהמסר שעומד מאחוריו. אני לא עוברת מחר לקהילה רפורמית משום שבמבחן התוצאה הם נכשלו: יש התבוללות רבה בין בניהם של הרפורמים או לכל הפחות התנתקות מהמסורת. לא לזה אני שואפת אלא לשינוי שיהיה אולי איטי, זהיר, אבל יהיה, פשוט מפני שהוא חייב.

 

[אוֹחַ]

לו קמה תנועת נשים מתוך האורתודוכסיה

נשים שמדקדקות קלה כבחמורה, והיו דורשות שינוי כאומרות: הבו לנו מצוות ונקיימן - או-אז הייתי אומר: נאות דורשות. ואת, אם יקבלו את דעתך, התקפידי על הנחת תפילין בוקר-בוקר? וזמן קריאת-שמע? תתאמצי קצת ותקבלי על עצמך להתפלל 'וותיקין' (בכ"ז, לא תגלי קצת התלהבות בהתחלה)? לא? אז באיזו זכות את מבקשת שינוי? ומה יועילו חכמים בתקנתם? גם לי יש רעיונות בראש, אבל אני לא רואה זכות לבוא ולבקש תיקונים ושפצורים. שינויים מעין אלו אמורים לבוא מבפנים. אני לא ממש בפנים.

 

[giulietta]

יש בדבריך

נושא למחשבה, אם כי אני לא רואה שכל הגברים סביבי מקפידים על קלה כבחמורה. למה זה תנאי? כנערה התפללתי יום יום, תמיד מאחורי הפרגוד והשתדלתי לקיים את המצוות הנהוגות בימינו. נכון שכאם לילדים צעירים אני מוגבלת יותר אך אני רואה בזה מצב זמני. הייתי פנויה בעבר ואשוב להיות פנויה גם בעתיד. והגבר שהוא אב, האם עיתותיו בידיו? לא תמיד. לא בביתינו. אנחנו מתחלקים במשימות כמיטב יכולתינו ללא התחשבות בתפקידים המסורתיים. ואני בהחלט חשה שאני "מבפנים".