מתוך סקרנות

[baraba1]

מתוך סקרנות

באלו צעדים ראוי לנקוט על פי הפציפיזם כאשר נחשפים לאלימות המופעלת כלפי צד ג' ברחוב? לדוגמא - מה תעשו אם תראו צעיר המנסה לשדוד זקנה?

 

[Mיקי_]

נראה לי ששלחתי לך את התשובה במסר../images/Emo12.gif

כי היא נעלמה והרגע כתבתי לך אחת... אם לא קיבלת אותה אכתוב שוב...

 

[contessa]

תכתבי בבקשה גם פה, מעניין אותי ../images/Emo13.gif

תודה מראש

 

[Mיקי_]

בערך מה שכתבתי במסר

היה שהדבר הנכון לעשות בכל מקרה הוא להתקשר למשטרה. לגבי פעולות יותר אקטיביות במובן הפיזי של המילה, פה יש להבחין בין אלימות לכוחניות. לפי חוקי מדינת ישראל אפשר לעקב אדם שיש ראייה שעשה דבר עבירה למשך שעה (או שעתיים אני לא זוכרת בשניה זו), עד להגעת כוחות המסוגלים לטפל באותו אדם. אי לכך מותר לכל אזרח הרואה אדם אחד תוקף אדם אחר, לתפוס ולכבול את התוקף אלו אומנם פעולות כוחניות אך הן אינן אלימות, וכמובן מעוגנות בחוק. וכמובן שיש להזמין משטרה. ומעבר לכך אפשר לחצוץ בין הנתקפ/ת לתוקפ/ת (פעולה לא אלימה אך תתכן ככוחנית) הדבר הנכון בכל מקרה לעשות הוא לחייג 100 ולהזמין את המשטרה. פעולות ואקטים פיזיים לרוב יבריחו את התוקף אך לא ימנעו ממנו לבצע את הפשע הבא, בניגוד לנקיטת פעולה משטרתית. אני אשמח אם הבחור יעלה לפה את המסר כלשונו כי שם נראה לי שהייתי יותר ברורה... אני מצרפת שירשור המכיל דיון בנושא (צריך לקרוא את כל השירשור כדי להגיע לחלק הרלוונטי לדיוננו פה) בפורום צימחונות טיבעונות בנענע)

 

[baraba1]

אני מחדד את השאלה

מה תעשי אם יתקפו אותך ברחוב...(ולא, אין קליטה בפלאפון ואין עוברי אורח) מה אז?

 

[baraba1]

אף אחד לא מכריח אותכם לענות../images/Emo4.gif

אבל השאלה נשארת בעינה, ומכיוון שאתם לא מעוניינים לענות נותרה המסקנה ההגיונית היחידה המתבקשת...למות בשם ערכי הפציפיזם או לחלופין להשתמש באלימות. לפיכך לוגית הפציפיסטים לא ישרדו...אבל אתם כאן, או לפחות ככה זה נראה, אז אתם פציפיסטים או לא?

 

[אimר]

מאיפה הגיון זה שלך?

הגיון טיפשי מאוד יש לך. רק אפשרויות זה למות או להרוג? כל פעם מישהו לוקח תיק מזקנה או אונס זקנה או מרביץ לזקנה או פורץ לבית של זקנה או שורט אותו של זקנה הוא גם חייב להרוג אותה? ואין מה לעשות עם זה? אם היה מותר לך בחוק להרוג, היית הורגת, כמו חיילים נחמדים שלנו?

 

[טל קר]

נזכרתי במקרה של הבחור החביב ז"ל

שקרה לפני כחודשיים, שחזר מסיני כמה שעות מוקדם מדי, באמצע הלילה, וכשהוא ניסה להכנס דרך החלון כדי לא להעיר אף אחד כי לא היה לו מפתח, אחיו החייל ירה בו למוות. יש דברים שעובדים "טוב" בצה"ל (לירות בלי לברר מי נמצא מולך - אחיו אכן זכה להצטיינות ביחידתו) ולא עוברים "טוב" לאזרחות.

 

[Mיקי_]

אני אנסה לברוח

אני אצעק לעזרה אין לי מכשיר טלפון סלולרי נייד בכל מקרה, ככה שזה לא מה שהיה מציל אותי, ואנשים מסביב אין רק כשאתה במדבר... תמיד יהיה מישהו היכן שהוא שאם תצעק מספיק חזק ישמע אותך.

 

[MichelleS]

אני מניחה

שאני אנסה להגן על עצמי. אם יהיה צורך אני אשתמש באלימות ברמה הנדרשת על מנת להגן על עצמי ולא יותר.

 

[baraba1]

יופי, תשובה פשוטה וכנה

אני מניח שכך כולם ינהגו, האינסטינקט הבסיס של להגן על עצמנו אוכל בלי מלח את כל האידאולגיות הפציפסטיות. טוב, עכשיו אמשיך ואשאל... אדם המודה שככל הנראה יגן על עצמו באמצעות אלימות, מדוע הוא שולל אלימות? מצד אחד אתם מגנים את הצבא והמשטרה, אך מצד שני אתם נתמכים על ידיהם, כיצד זה מסתדר?

 

[Mיקי_]

אני גם הגבתי תשובה פשוטה וכנה

אתה מגיב רק למה שבא לך... בכל אופן רציתי להגיב שלי כפציפיסטית אין דבר וחצי דבר כנגד המשטרה אני חושבת שמשטרה היא גוף אכיפה חשוב, שלא חייב להשתמש באלימות, וזה גוף חיוני חשוב והכרחי לדמוקרטיה. לעומת צבא שהוא גוף אלים בבסיסו שאליו אני בהחלט מתנגדת.

 

[baraba1]

נכון, אני מגיב רק למה שבא לי

כמו כל אחד... אני מגיב למה שנראה ככנה, אין לי עניין להתווכח סתם. אני רוצה לשמור על קו פשוט ועינייני של דיון, בלי להפוך אותו למסורבל ודמגוגי (ואת זה אפשר לעשות יותר מבקלות). טוב, אז את בעד משטרה - כזאת שלא תשתמש באלימות, אני לא מכיר כזאת אפשרות, ספרי לי למשל באלו שיטות על המשטרה להשתמש כדי לפזר אוהדי כדורגל אלימים, או לחלופין באילו שיטות יש להשתמש כנגד מחבלים מתאבדים... להגיד שלא אוהבים אלימות וצריך למזער אותה - זה קל ואני בטוח שכולם מסכימים על הנקודה הזאת...אולי כמו ש"כולם רוצים שלום" השאלה היא "איך".

 

[Mיקי_]

למה להתעניין באמת בדעות של אנשים

אם אני יכול להמשיך לכתוב את הדעה שלי? מי שיכתוב כל דבר שלא תואם לדעה שלי, אני לא אגיב לו, הא לך והא לך, לא הגבת איך שאני רוצה, אז הדיון מסורבל, והפורום הפציפיסטי שלך הוא דמגוגי... נו באמת! ואגב לגבי אוהדי הכדורגל שלך, הייתי מפזרת אותם עם מים או עם צופרים תתפלא כמה רעש של צופרים (מניסיון) בדיוק כמו שהוא מבריח ציפורים מבריח גם בני אדם... מים גם... (אבל זה פחות נכון אקולוגית אז הייתי משתמשת בצופרים) ואת המחבלים הייתי עוצרת, פשוט כך. כבר עשו את זה לא אחת, בחיי...

 

[baraba1]

מעניין איך היית עוצרת

את המחבל שירה לכל עבר בגיבעה הצרפתית (אולי עם צופר?) אני כאן מתוך התעניינות בדעות אחרות, כמובן שיש לי ביקורת, אני מוכן לדון בתאוריות כל עוד הן אינן עומדות בסתירה לעובדות, או מועלות סתם כך לשם הויכוח.

 

[haialutra]

זאת דווקא שאלה מעניינת, מי עונה?

 

[haialutra]

טוב, כנראה שאין מה לענות על זה

 

[Mיקי_]

../images/Emo124.gif בטח שיש../images/Emo70.gif

בעולם המתקדם שלנו יש נשק שנקרא נשק אל-הרג, נשק שמשתק אך איננו הורג (חלק עובדים על רעלי עצבים - שהם פחות הוגנים מוסרית, חלק עובדים על גלי קול, וחלק עובדים על גלי חשמל וכ"ד וכ"ד). בארה"ב חלק מהמשטרה (באיזורים מסויימים זאת אומרת) עברה לשימוש בנשק שכזה באופן בלבדי. בישראל מפתחים נשקים כל הזמן, אבל פיתוח של נשק אל-הרג לא ממש קיים (חצצונית וכדורי גומי פוגעים גם פוגעים, והם נשק האל-הרג של ישראל) אני הייתי מציעה לשתק את המחבל בעזרת נשק אל-הרג, ולכבול ולעצור אותו. ישראל יכלה לעשות דברים כאלו מממן אילו רצתה. ישראל לא רוצה להיות הומנית, ישראל רוצה לחסל (ואני אומרת זאת עפ"י מדיניות החיסולים שלה) עובדה, שאת ברגותי הם הצליחו ללכוד חי נושם וללא פגע, והוא "רב מחבלים" ככה שאפשר בהחלט לתפוס מחבלים/ פושעים/ אנשים חשודים, גם בלי להרוג אותם, או לפצוע אותם... אבל במקום לעשות את זה, הצבא הישראלי מלעיט את הציבור בשקרים, שגורמים להם לחשוב שלעצור בן אדם, היא בהכרח פעולה שחייבת להיות כוללת אלימות מסיבית, ולעיתים קרובות הרג... זה לא ממש כך. אגב אם תכנסי לקישור תראי מחקר בנושא של משהב"ט, זאת לא המצאה שלי... אני רק רוצה לראות את המסקנות של המחקר הזה גם מתיישמות.. זה כולל תקציבים, תרשימים ונוסחאות... בשטח כמו שציינתי, אנחנו נהנים מהחצצונית ומכדורי הגומי שפוגעים ואף הורגים... דוח מעניין של בצלם בנושא, יכול להבהיר לך כמה אקוטי עניין נשק האל-הרג לישראל. (סעיף רלוונטי "העדר אמצעים חלופיים...")

 

[haialutra]

אכן, חידשת לי.

יחד עם זאת, צריך לזכור כי היעילות של כלי הנשק האמורים מוטלת בספק, הן מבחינת דיוק והן מבחינת טווח. כאשר אנו באים להגן מפני גורם המאיים להשמידנו עלינו להעריך את כמות הפגיעה האפשרית ולת מענה בהתאם, מקובל עלי שילד הזורק אבנים, המניעה כנגדו תהיה באמצעים אלו, אך ברגע שיש איום מצד מחבל מתאבד כשהנזק הפוטנציאלי שהוא עלול לגרום עומד על עשרות הרוגים ופצועים, זה לא המקום להיות הומני, ובמילים אחרות: הומניות - כן אבל כל עוד זה לא בא על חשבון הקורבנות. נקודה נוספת היא, שמרבית המניעה מושגת בסיכולים ממוקדים וכיוצב', אם המחבל כבר נמצא בתחומי הארץ הרי שהסיכוי לעצור אותו קטן מאוד, רוב העצירות והמניעות מתבצעות באמצעים מודיעין מדוייק והשמדת האיום עוד בתחומי הרשות. אדם המעוניין לבצע פיגוע ונפגע תוצאה מכך אין לו להלין אלא על עצמו...אם הייתי אני ממונה על קבלת ההחלטות הרי שהייתי מנחה לעצור אם לא קיים סיכון לפגיעה בכוח ואם יש סיכוי שכזה - לחסל. אשמח להמשך ההיתדיינות

 

[haialutra]

?