מתגרשים מהרבנות

[אנדרי ז]

מתגרשים מהרבנות

 

[עוד יוסף פנדריך]

לאיש יש זיקה מסויימת לדת

 

[רון סי]

לא להתחתן בשום צורה

בטח לא ברבנות, אבל גם לא אזרחי. רוצים לחיות ביחד - תחיו ביחד. אם רוב הזוגות בישראל יבחרו בחיים משותפים בלא חתונה, המדינה תצטרך להערך בהתאם ולהתחיל להתייחס לכל זוג שיצהיר בפניה שהוא זוג, כמו שהיא מתייחסת היום לזוגות שהתחתנו ברבנות. זו הדרך האמיתית לעשות שינוי.

 

[יונתן בן שאול]

יש הבדל בין נישואים

לחיים משותפים ללא הסכם, ולכל אדם הזכות לבחור באחת מן הדרכים הללו האם תוכל להסביר את התנגדותך לנישואים בכלל?

 

[רון סי]

אין הבדל מהותי

ההבדל הוא רק בהתייחסות המדינה ועוד כמה מוסדות לבני הזוג, וזאת בתחום מצומצם מסויים שמתבטא בהטבות כספיות קטנות בעיקר. מכל הבחינות החשובות אין זה משנה אם הודיע הזוג למדינה את החלטתו לניהול חיים משותפים או לא. אני בדעה שהמדינה לא צריכה להתערב בשום צורה בחייהם הפרטיים של האזרחים. יצירה של זוגות היא בפירוש ענין פרטי. אם יש מוסדות מסויימים, כמו שלטונות מס, בנקים, חברות ביטוח וכדומה שרוצות לתת לבני זוג יחס מיוחד, הם צריכים לאפשר לכל שני בני אדם להצהיר בפניהם על קשר זוגי שיש להם, ולתת להם את היחס המיוחד.

 

[לאונידס]

תספר את זה ליגאל עמיר

פתאום אחרי שחתונתו הוכרה על ידי הרבנות מסתבר שהוא יכול לדרוש כל מיני זכועיות שקודם לכן לא היה יכול לדרוש. ההטבות הן לא רק כספיות. למשל אם אני חפץ לחיות עם בת זוג שאיננה אזרחית ישראל, מה אתה מציע לעשות? אם אני חפץ באימוץ ילד? המוני הטבות שאין בינן לבין כסף דבר וחצי דבר והן לחלוטין אינן חסרות משמעות.

 

[רון סי]

אתה מדבר על דברים בשוליים

זה אפילו לא פרומיל מהמקרים. אני מדבר על העקרון.

 

[לאונידס]

העקרון לשיטתך פוגע באנשים

פוגע בזכות של הורים לאמץ ילדים (יש הרבה כאלה), פוגע בזכותם לקבל טיפולים שונים (רפואיים ולא רפואיים) כדי לזכות בילדים משלהם. פוגע בזכות של אנשים להתייחד עם בני זוגם. פוגע בזכות אנשים לחיות עם בני זוגם באותה מדינה. בשבילך אולי הדברים האלו שוליים (כי אתה אישית לא נפגע?), אני חושב שאלו זכויות יסוד מאוד בסיסיות ומרכזיות.

 

[רון סי]

הדברים האלה שוליים

משום שמספר האנשים שהם רלונטים לגביהם הוא קטן מאד יחסית לאוכלוסיה כולה. מספרם זניח. תמיד יש יוצאים מהכלל, אבל זה לא אומר שאי אפשר לקבוע קביעות על הכלל. אם בגלל שיש כמה יוצאים מהכלל לא תרשה להגיד דברים עקרוניים וכלליים, אז לא יהיה אפשר להגיד דברים עקרוניים בכלל. הזכות של הורים לאמץ ילדים: אין שום זכות כזו. זכותו של אדם, כנובע מהביולוגיה שלו, להביא לעולם ילדים משלו באופן ביולוגי. אם אינו מסוגל לזאת בעצמו, אז אין שום לו שום זכות מיוחדת לקבל ילדים של אנשים אחרים. נושא האימוץ ענינו לא זכותם של ההורים, אלא של הילדים. המטרה איננה לספק לזוגות ילדים, אלא לספק לילדים הורים. מכיון שהמדינה היא האפוטרופוס של הילדים, זכותה לבדוק היטב בידי מי היא נותנת אותם. ויותר מזה - חובתה. לא כל אחד יכול לבוא ולקבל חזקה על ילדים. להתייחד עם בני זוגם: כל אדם חופשי יכול להתייחד עם מי שהוא רוצה, בין שזה בן זוגו ובין שלא. מאסירים נשללות זכויות אדם רבות, וזאת באופן די שרירותי. אז גם בזה חוגגת השרירותיות. עקרונית השב"ס יכול לשלול מאסירים את הזכות להתייחד גם עם נשותיהם החוקיות. זה ענין שרירותי לגמרי. לחיות עם בן זוג באותה מדינה: אתה מדבר על זרים, שאינם אזרחי המדינה. למדינת ישראל, כמו הרבה מדינות אחרות, יש מדיניות הגירה מסויימת. זו משתנה מעת לעת. אם מפריע לך הקשר בין נישואין למתן אזרחות לזר שהוא בן זוג של ישראלי, עליך לתבוע את שינוי המצב הזה. בייחוד שנישואין לא מבטיחים שלא היה מהלך פיקטיבי. יכול מאד להיות שהמדינה תחליט לשנות את ההתיחסות לזוגיות בין ישראלים וזרים, ותאפשר לבני זוג של ישראלים שמוכיחים את זוגיותם לשהות במדינה כל עוד זוגיות זו מתקיימת.

 

[לאונידס]

אתה חושב שהדברים שוליים

כי הם לא מתאימים לתאוריה שלך. אין לך מושג לגבי מספר האנשים שנפגעים מכך שהם לא נחשבים נשואים או שהם נזקקו להכרה של מדינה אחרת כדי שמדינת ישראל תכיר בהם. אז על סמך מה אתה מחליט שהמספר שולי? התאוריה שלך אומרת שהעניין כספי בלבד, הוכחתי לך שבכלל לא מדובר רק בעניין כספי. עכשיו אתה מנחש שהמספרים קטנים, אז: א. חוק או כלל נקבע גם לגבי מספר קטן של אנשים. אין הרבה ילדים רוצחים בארץ ובכל זאת קבעו בחוק כללים לגביהם. ב. המספרים אינם קטנים. אתה סתם ממציא. בקיצור כל התאוריה שלך לא מחזיקה מים.

 

[רון סי]

המספרים שוליים

חדל קשקשת. מספר הישראלים שרוצים בני זוג זרים הוא זערורי. כל השאר אינם נפגעים באיזו זכות יסוד שלהם. אפילו העניו הכספי איננו זכות יסוד וזו הפגיעה היחידה.

 

[כינוי1982]

הזכות לנישואין היא זכות יסוד

לפחות בין גבר לאישה. לא מאמין לי? בדוק באמנה הבינלאומית לזכויות אזרחיות ופוליטיות, שישראל חתמה (ואשררה). גם במובן הלא משפטי מדובר בזכות יסוד - אנחנו לא חיים במאה ה-17 על מספר זכויות מצומצם שכולל בעיקר זכויות מסוג חירות שלילית (המדינה לא מתערבת). אנחנו חיים במדינה שמספקת שירותי רווחה, שעקרון השוויון נמצא מול עיניה, שאושרו של האזרח היא מטרה חשובה לה וכן כבודו. גם העניין הכספי הוא זכות יסוד. כמו שכבר אמרתי במקום אחר, העניין הכספי אינו סתם סובסידיה שהמדינה מעבירה לבן הזוג. למשל, נניח שבין בני זוג הגבר הוא המפרנס והאישה היא עקרת בית, והגבר נפגע בתאונת דרכים ונהרג. הפיצויים לאישה במקרה הזה הם לא סתם "צרות של עשירים", הם פיצוי על נזק כלכלי (ונפשי, כמובן) שנגרם לה. או בוא נקח מקרה אחר, הפעם בין בני זוג חד מיני, מקרה אמיתי שקרה לפני שנה - שני גברים חיו יחד מזה 40 שנים בדירה בקריית שמונה, שניהם ממעמד בינוני-נמוך, ולכן אחד מהם, מי שהדירה הייתה רשומה על שמו, נפטר בטרם הספיק לערוך צוואה (מה גם שלא לכולם יש מודעות להליכים המשפטיים שיש לבצע כדי להגן על עצמם ובני זוגם). בן זוגו הועף מהדירה ע"י המדינה (שכן למנוח לא היו קרובי משפחה נוספים) והיה צריך להגיע לערכאת ערעור במחוזי כדי לחזור לדירה, וגם אז להיות תלוי בעמדת היועמ"ש שלא יגיש ערעור לעליון. בשני המקרים מדובר בזכות יסוד: לכבוד, לחיים בתנאים מינימאלים. וכמו שכבר נאמר לך, מעמד של ידועים בציבור לא מהווה תחליף להכל. אימוץ למשל. אתה חושב שמספר האנשים שרוצים לאמץ ילד הוא גם שולי? ומה אם אני ובת זוגתי לחיים טסים לחו"ל בשליחות לשנה, וחס וחלילה קורה לה משהו? נניח שבאותו מקום דיני הירושה קובעים שענייני ירושה וצוואה ידונו על פי דין מקום מושבו של המנוח בעת פטירתו, אלא שאותו דין לא מכיר בצוואות בין ידועים בציבור? ואפילו מדובר במקרים שוליים - כמו שנאמר לך, חוק הוא כללי. הוא נועד גם למקרים השוליים, ואפילו בעיקר לאותם מקרים שוליים שזקוקים לעזרתו.

 

[רון סי]

לא נכון

לא כל הזכויות באמנה הזו הן זכויות יסוד. הטבות כספיות מהמדינה בטח אינן זכויות יסוד, ורישומים שונים בספרי המדינה על אחת כמה וכמה. לגבי הכסף, אמרתי: אני בעד שכל מוסד פיננסי או אחר יאפשר רישום "שותף פיננסי" לאדם. למשל חברת ביטוח - כל חברת ביטוח, כולל ביטוח לאומי - תאפשר בחירת מוטב לפיצויים. זה לא חייב להיות בן הזוג ליחסי המין או אפילו להקמת משפחה. זה יפתור מיידית גם את בעית החד-מיניות. לא הספיק לערוך צוואה: מוטב שאנשים יבהירו למי הם רוצים להוריש את רכושם. הבאת דוגמה מאנשים שמזלזלים ברכושם איננה משכנעת. המדינה מאפשרת לכל אחד לקבוע בחופשיות מי יהנה מרכושו. מה צריך יותר מזה? אימוץ: זו בשום אופן איננה זכות. לא יסוד ולא כלום. אין לאנשים זכות לקבל לחזקתם ילדים של מישהו אחר. לכל אחד הזכות לילדיו שלו, הביולוגיים. זהו. חו"ל: מדינת ישראל צריכה לדאוג לאזרחיה בארץ ישראל. לשאר המקומות בעולם תפנה בתלונות לכתובות המתאימות. הלאה.

 

[כינוי1982]

איזה אוסף של קשקשת

מה ז"א "זו לא זכות יסוד"? זכות יסוד אינה הגדרה ביולוגית. זו הגדרה חברתית-משפטית. רוב אזרחי הארץ, והועלם, כך מסתבר, חושבים שזו כן זכות יסוד. הגדרה שלא עומדת במבחן המציאות אינה הגדרה טובה. מה הקשר לחברות ביטוח? אנחנו מדברים על פיצויים מהמעסיק למשל. למה אני ובת/ן זוגי צריכים ללכת לכל מקום כדי למגן את עצמנו? ואיך נמגן את עצמנו מפני נהג דורס שצריך לשלם לי פיצויים על הנזק שגרם לבת זוגי? נחתום איתו הסכם מראש? באמת. הרי לך פיתרון: נעשה רישום אחד במדינה שיסיים את הכל. לרישום הזה, מטעמים ערכים ותרבותיים, נקרא נישואין, או איחוד אזרחי. הרבה יותר פשוט, לא? אבל רגע, שכחתי, זה יחייב להתנגד לעמדה של הממסד האורתודוכסי, עמדה שאתה מאד אוהב להגן עליה. ולכן כל שני בני זוג צריכים להתרוצץ בין חברות ביטוח כדי למגן את עצמם. כמה חכם וכמה יעיל. ירושה: אתה אולי חי בבועה, אבל יש לא מעט אנשים שלא מודעים לזכויותיהם. יש לא מעט אנשים שאפילו לא יודעים מה ההבדל בין צוואה לירושה. לשיטתך בכלל לא צריך את חוק הירושה, כי כל אדם צריך להכין צוואה... העובדה היא שבמציאות - בשל טעמים של נגישות לצדק, של היעדר העצמה עצמית, של טעמים כלכליים וסתם נסיבות רגילות של "לא הספקתי", לא כולם מכינים צוואות. מה צריך יותר מזה? התשובה פשוטה מאד: לאפשר ברירת מחדל, כפי שכבר קיים בחוק, שתקבע את חלוקת הרכוש בהיעדר צוואה, בין השאר לבן/ת הזוג. מה הבעיה העקרונית שלך עם זה, חוץ מזה ש(שוב) זה יוצא נגד הרבנות? אימוץ: לאנשים אין זכות לקבל לידיהם ילדים של מישהו אחר, אבל לילדים יש זכות להגיע למשפחות חמות ואוהבות, והיות שיש חובת שוויון על המדינה, ליחידים ולבני זוג אמורה להיות זכות שווה לקבל זאת. כיום זוגות לא נשואים לא יכולים לקבל ילדים, ובכך נפגעת זכותם לשוויון. חו"ל: אני לא מבין מאיפה הביטחון המופרז הזה שמאפשר לך לקבוע קביעות שטויתיות לחלוטין, שלא רק שלא עומדות במבחן המשפטי-פוליטי, אלא שגם לא עומדות במבחן השכל הישר. מדינת ישראל צריכה לדאוג לאזרחיה. אף אחד לא תחם את חובתה. היא צריכה לדאוג לחייליה בשטחי אויב, היא צריכה לדאוג לאזרחיה שבשליחות דיפלומטית, היא צריכה לדאוג לאזרחיה שמטיסים מטוסים ומנווטים ספינות, היא צריכה לדאוג לאזרחיה שמטיילים בעולם, היא צריכה לדאוג לאזרחהי שנשלחו מטעם המשרד שלהם שבארץ לחו"ל, היא צריכה לדאוג לתלמידי התיכון שלה שמסיירים בפולין. עשה לי טובה. הלאה.

 

[רון סי]

זכויות יסוד הן זכויות

שנובעות מטבע האדם. "זכות" היא חברתי/משפטי כדבריך, אבל יש זכויות "יסוד" ויש זכויות שאינן כאלה (ויש סדרה שלמה של סוגים). רוב בני האדם חושבים שזו כן זכות יסוד: אני לא יודע אם זה נכון, וגם אם כן זה בכלל לא משנה. ההבנה של מונחים פילוסופיים איננה נחלת הכלל. אפילו היה כתוב באמנה שהזכויות בה הן "זכויות יסוד", זה לא היה הופך זאת לאמת. לא מדובר בהסכם אלא בהבנה של מהותן של זכויות שונות. יש הבדל בין להסכים על זכות ולבין להבין את מהותה. פיצויים מהמעסיק ומהנהג הדורס: לא הבנתי איזה פיצויים. כל אדם שחייב לך פיצויים משלם זאת לך. לא לאף אחד אחר. אם אתה מת והוא חייב לך פיצויים, ישלם זאת ליורשיך, אותם תקבע בצוואתך. יש אנשים שלא מודעים לזכויותיהם: דחיתי את התירוצים העלובים האלה כבר יותר מפעם אחת. אם אינך מסוגל לנהל דיון מהותי ורציני, אז אל תציק לי. אני מדבר פה על עקרונות בנושא חשוב מאד, של התערבות המדינה בחיי הפרט, ואתה מזיין לי את השכל עם אנשים מטומטמים שלא יודעים אפילו שאדם שיש לו מה להוריש יכול לקבוע למי להוריש את רכושו. אני יודע את זה מאז שאני זוכר את עצמי (ומדובר על סביבות גיל 5). מי שמטומטם שישלם את המחיר. הלאה. מה הבעיה העקרונית שלי: שזה מחייב רישום של זוגיותם הכוללת של אנשים. אין זה ענינה של המדינה עם מי אני בוחר לנהל את חיי המשותפים, עם מי אני מקים משפחה או עם מי אני בוחר לנהל תא-כלכלי משותף. אין זכות אימוץ: יפה. אז הלהג בנושא השיויון ב"זכות האימוץ" יכול להפסק כבר. אני לא מבין למה המשכת אחרי זה. חובתה של מדינת ישראל לא תחומה: מה זו השטות הזו? אם ישראלי בוחר לעבור לגור בארה"ב ולנהל שם את חייו, אז מדינת ישראל ממשיכה להיות אחראית לו? אתה בכלל חושב לפני שאתה כותב?

 

[יונתן בן שאול]

אני חושב שנישואים נובע מזכות יסוד

אף על פי שכשלעצמו איננו זכות יסוד הזכות לרכוש-להחזיק רכוש, לסחור ברכוש ולצבור רכוש, כולנו מסכימים?(כמובן עם עוד הרבה תת סעיפים) בתוקף חירותו, יכול כל אדם חופשי לחתום על חוזה עם אדם חופשי אחר, מוסכם? מכאן נובע, ששני אנשים חופשיים(או יותר אם אתם בקטע) יכולים לחתום על חוזה המסדיר בן היתר ניהול משק בית משותף וכלכלה משותפת(כלומר רכוש משותף) וכיוון שהמדינה היא הסמכות היחידה שאוכפת הסכמים כלכליים(והסכמים בכלל), על המדינה להכיר בזוגות נשואים יש התנגדות למישהו?

 

[רון סי]

המדינה צריכה להתערב בכל חוזה שנחתם?

אני בהחלט מסכים שזכותם של כל מספר של אנשים לחתום בינהם חוזה כזה. אבל מה הקשר למדינה? כשאדם שוכר דירה, המדינה צריכה להכיר בזה? המדינה תתערב אך ורק אם נוצר סכסוך בענין החוזה, וזאת בבתי המשפט שלה. כל עוד אין סכסוך, המדינה לא צריכה לדעת מכלום.

 

[יונתן בן שאול]

המדינה כאוכפת ההסכמים

צריכה להכיר בזה, -אם מראש, ואם בדיעבד-, למרות ששכירת דירה(או כל שכירה) הוא הסכם שונה במעט, הרי עדיין חוזה השכירה צריך להתבצע על פי חוקי המדינה, כדי שבבוא היום אם תתגלע מחלוקת היא תוכל להכריע על פיהם, כלומר, כל הסכם כלכלי זקוק להכרת המדינה, ובכללו הסכמי הנישואים, כל עוד המדינה אינה מכירה בחלק מהסכמים אלו, היא מפרה בעצם זכויותהם, מ.ש.ל

 

[רון סי]

בני אדם יכולים לחתום על כל הסכם

שהם רוצים. המדינה לא מעורבת בזה בכלל. המדינה רק מספקת שירותי שיפוט, שבמקרה של סכסוך נותנים פתרון על פי ההסכם שנחתם. אין שום "הכרה" בהסכם. רוב ההסכמים הנחתמים בכלל לא מגיעים לידיעת המדינה. המדינה אינה מכירה בהסכמים כאלה: איזה הסכמים? כל זוג בני אדם יכולים לחתום על הסכם "שיתוף", ובתי המשפט יכירו בו.

 

[יונתן בן שאול]

בתי המשפט הם המדינה

אדון רון סי, מדוע אתה מתקשה לקבל זאת?