מתבוללים

orli997

New member
היי קטרת, שבוע מבורך../images/Emo140.gif וגם הנושא הזה../images/Emo8.gif

ברור בהחלט הבעייתיות המעמדית בסוגיה הזו, לי באופן אישי אין כל בעיה מוסרית עם זוגיות מעורבת ואןתם תנאים שהייתי מעמידה מול בן/ת זוג מאותו מוצא, וזה לאהוב ולהעריך כל אחד את עצמו, ועל השני לקבל את הצד השני או הראשון, לקבל זה אומר לא לכפות המרת הדת, זה אומר לא לנתק קשרים, זה אומר שזוגיות היא המשך של החיים, זה אומר שלא אצפה מבן זוג לשום כפיה שהיא גם לא במניפולציה של אהבה, אדם צריך לאהוב ולחיות כפי שטוב לו לא כפי שטוב לי, היות ואנו חיים בישראל חוקי המדינה מגנים על אמהות וילדיהן , אלה אם המטרה היא לאסלם את הבחורה ובכך להבטיח את העתיד. יש שחושבים שהאהבה מותירה להעביר את השליטה על חיי לבן הזוג, זו טעות וזה נכון גם לגבי זוגות שאינם מעורבים זה מקור לצרות בכל זיווג ותרבות אין ספק, בחורה מאוהבת שתיתאסלם ותיתן את השליטה בחייה לבן זוגה לחלוטין היא סביר להניח הייתה עושה זאת גם עם בן זוג לא ערבי.
 
בוקר אור אורלי יקרה../images/Emo39.gif

הרי ברור לי ואולי גם לך שיש פה אנטרס אישי מאחורי בקשת/דרישת המרת הדת בתוך הזוגיות המוערבת,,, מעבר לזה שאם נהיה קצת יותר מציאותיים ואפילו כנים נראה שקשה מאוד למצוא זוגיות מעורבת שהאישה נשארה ביהדותה,,,,אף מוסלמי (או כמעט כולם) לא יסכים שילדיו יגדלו כיהודים,,, אני לא רוצה אפילו לחשוב שמה יקרה במידה ואותו בעל גם יחזור בתשובה ויתחזק באיסלם,,,,אותה בחורה יהודיה עוד עלולה לשמוע את גוזליה משננים היטב "איטבח אל יהוד",,,,זה גם בנמצא- ותגידי לי שלא,,,, יש פה צד חזק וצד חלש בתוך מערכת היחסים המעורבת,,, וזה נורא משתקף גם דרך התשובות שבהן הן נשאלו פה מדוע הן התאסלמו ,,,התשובה היתה,,,"בעלי ביקש",,,"בעלי רוצה",,, את מדברת אורלי יקרה אולי מתוך נאורות, פתיחות, אבל את דרך השקפת עולמך - קשה מאוד לראות בחברה הערבית,,,הם היו וישארו אדוקים מאוד לדתם/למסורת/לדרך החיים שלהם,,,, הם לא יחיו תחת המושג,,,"איש איש בדרכו" "איש איש באמונתו",,,, את זה בחורה שמחליטה לקשור את חייה בעולם המוסלמי- צריכה לקחת בחשבון - זו דעתי. גם לגבי החוק האיסלמי שאומר שהילדים הם של האב,,,,במידה ומפרקים את החבילה,,,(שזה בכלל צרה בפני עצמה גם לפרק),,,, לא מתביישת להגיד שליבי בכה לקרוא שבנות יהודיות המירו את דתם בשם האהבה. דת יהודית לא ממירים- זו זכות להוולד יהודי. יהיו שיגידו "התנשאות"," וכאלה,,, לא משנה לי,,,,וגם לא ממש אכפת לי האמת בנקודה הזאת,,,,, אני יהודיה גאה וכך אשאר. שבוע טוב ובשורות טובות לכולם.
 

orli997

New member
אני חושבת שהיו כאן דוגמאות רבות

ורק דוגמה אחת כמו מה שאת מתארת, ועל זה אני מדברת, נאורות יש לשמחתי ובה אני תומכת, ויש פה הרבה דוגמאות מאירות עיניים של גברים מוסלמים ששונים מהתפיסה שאת מכירה, אני באופן אישי גרה בסביבה עם הרבה ערבים ואני יכולה לומר לך שאת לא מדוייקת בכלל, רובם ממש לא כפי שאת חושבת וכאן הובאו דוגמאות רבות לכך, למה אילהן לא התיחסת?
 
דברים שרואים מפה לא רואים משם,,,

גם אני גרה 5 דקות נסיעה מסביבה ערבית שחיה בדו קיום- נפלאה יש לומר,,, את שנות ילדותי העברתי אצל דודתי שחיה בשכנות במשך 30 שנה עם ערבים- יחסים נהדרים. הוריי ילדו את שלושת אחיי ביפו, הם למדו וצמחו יחד עם ערבים - חלקם הפכו לחברים טובים בזמנו,,, כך שאת המנטליות גם אני טיפה מכירה,,, בתוך הבית זה שונה,,, גבר ערבי אסלי לעולם ישמור על הצביון שלו,,,,הוא לעולם לא יסטה מהשורשיות שלו,,,מה שאנחנו היהודים, נוטים לעשות לצערי הרב,,, אף אחת לא תיקח לגבר מוסלמי- גם הנאור והמתקדם ביותר- את עניין הכבוד שהוא רוחש לעצמו בתוך המשפחה,,,,אישה ישראלית/יהודית תצטרך להתנהל על פי התרבות הערבית,,,ותהיה גם הנאורה ביותר,,,, כמובן שאין הכללות,,,,אבל מה שנראה נוצץ- לא תמיד הוא זהב,,, בכל מקרה- בדיוק כפי שאמרה עזר מנגדו- דת זו זהות,,,ועם המרת הדת- האדם מאבד את זהותו,,, הנפש נעשת חצויה. צר לי- אבל זו רק דעתי. בשורות טובות.
 

orli997

New member
אני חושבת שכשם שאני מבינה את היחסיות

של הדת מבחינת משמעות החיים יכול להיות שגם הצד השני מבין, אינני מיתיימרת לגונן על תפיסת עולם או להוכיח שלא כך, אני בהחלט חושבת שיש תנאים לקיום כזה, אולם לא הייתי שוללת אותו בגלל דיעה מוקדמת שלא בטוח שאכן היא נכונה לכולם, מבחינתי הדתות יהדות נצרות ואיסלם הינם מניפולציה פוליטית וטו לא ולכן איני רואה הבדל משמעותי מנקודת מוצא זו. האלוהים הוא אותו אחד והבסיס זהה יותר מכפי שנדמה לנו, ורובינו חילוניים וגם בצד השני יש הרבה חילוניים, כל עוד לא נותן צד אחד דומיננטיות לדת כשלטת אין בעיה בעצם. אני לא הייתי ממליצה בשום אופן להמיר דת או לעבור לסביבה אחרת ולהתנתק, אבל יש מקום לגישור ולדו קיום על בסיס אנושי, אדם הוא אדם, למי שיש אינטרס סמוי בקשר זה סיפור אחר אני מדברת על אהבה ומכאן הדיבור והמהלך שונה, אגב יש לא מעט ערבים שהתגיירו למען בנות זוגם גם.
 
אורלי- אני לא בטוחה,,,

שהדתות הן רק מניפולציה פוליטית,,,למרות שכיום זה גם קיים,,,, אני חושבת שאנחנו משוייכים לזרמים מאז ומעולם,,,הבורא שהוא הבורא של כולם,, סווג אותנו לקבוצות,,, למה? אין לי מושג,,, והמרת דת- מבחינתי זו התמרדות וזה יוצר שינוי סדרי עולם,,, נכון, את צודקת, יש מקום לגישור ולדו קיום על בסיס אנושי, עם כבוד הדדי בין אדם לאדם,,,אני יותר ממקבלת את זה והלוואי וכך יהיה,,,אבל זה עדיין לא נותן לגיטימציה להתבולל. המשך יום נעים
 

orli997

New member
ברור לך שאני לא הולכת להקים תנועה

לזיווג מעורב כן? אולם כשאני נתקלת בזוג אוהב ומוכן להאבק על אהבתו ולא ממש משוייך לזרם שמעצב את הגישות והבדלנות להיפך, מעוניין באחווה , אני לא יכולה לא לכאוב את כאבם, את אי היכולת לעמוד מול חברה כה נוקשה וחד משמעית בדעותיה, חבל פשוט חבל
 
כמובן שזה ברור לי אורלי יקרה../images/Emo23.gif

ואני מאוד מבינה את נקודת מבטך,,, את אנושית ומורגש המקום הטהור שממנו את מגיעה,,,אהבה נטו. מקווה שיהיה טוב לכולם. תודה לך - אורלי ט"ו באב מלא באהבה לכולנו
 

orli997

New member
הסוד הוא בדברים הקטנים, תמיד אנו מטיפים לזה

המחוות הקטנות, האהבות הלא סטטיסיות, הסיפורים מאחורי האנשים, וכאן יש לנו סיפורים מאחורי אנשים לא ידועים אנשים שהסך הכל אוהבים, כמה רע זה כבר יכול להיות?
 
היי מצטערת שלא הגבתי עסוקה עם יורש העצר../images/Emo6.gif

אנחנו מסתדרים יפה מאוד!!! אני נשואה 8 שנים באוקטובר ואנחנו די משלבים את החגים שלנו ז"א חוגגים את שניהם. בעלי לא דתי וגם אני לא ולכן זה קל יותר אבל בעלי הוא חיה ותן לחיות ולכן אנחנו מסתדרים מעולה. אף פעם לא חשבתי לבקש ממנו להתגייר והוא לא חשב לרגע לבקש ממני. הילד יהודי בבי"ס יהודי(ללמוד מאיפה אמא באה) ובכלל אני מאלו שמאמינה שזוגות מעורבים חיים יפה מאוד ואני מכירה הרבה כאלו.
 

orli997

New member
גלי מקסים, אהבתי את הגישה

חייה ותן לחיות, אז גם בין הערבים יש חיה כזו? אגב מה דעתך על ילדי השלום של מחר? זה הנושא הבא שלנו את יכולה כבר להכין תיעונים, חחחח
 
את מאלה שעושים ואחר כל חושבים

בטח גם "ברית מילה" נראית לך כדבר טרוויאלי ומקובל!?!?! אך האם גם אם הייתי אומר לך שמצוות האל לחתוך לכל תינוק חתיכה מהאף או את הזרת היית מסכימה איתי?!?! זוגיות בעניי נתפסת כ"אהבה בין שני בני אדם" מה זה משנה מי הם??? מה זה משנה יהודי/ה וערבי/ה ונוצרי/ה או סתם אתאיסט חסר דת כמוני??? מהיא ההתנשאות הזו, רק יהודים טובים לי??? מה אנחנו יותר טובים??? תסתכלי מה קורה במדינה הזו כל יום אב אחר אונס את ביתו סב את נכדתו אח את אחותו ועוד כהנה וכהנה רציחות ע"י בני זוג קנאיים בלי סוף, התנדבתי במקלט לנשים מוכות ותאמיני לי שהרוב שם היו נשים שהיו נשואות ליהודים, וגדלתי בחברה החרדית ומה את חושבת ששם חסרים סיפורי התעללות, רק שהם מתוייחים!!! די לתמימות!!!!!!!!!!!!
 
איפה קראת

שאמרתי שאנחנו היהודים יותר טובים מאנשים שאינם יהודים? סך הכל ניסיתי להעביר את דעתי על המרת הדת היהודית בדת מוסלמית מכורח הנסיבות של נישואים מעורבים,,, ועל המורכבות והבעייתיות שיש בתוך מערכת היחסים הזאת,,, באופן אישי אין לי סיבה לשנוא או להתרחק מהדת שאליה אני שייכת, בעיניי היהדות היא דבר נפרד ממעשים של אנשים שמנסים לעשות מניפולציות דרכה,,, הדוגמאות השליליות שהבאת - ידועות,,,והן מזעזעות גם אותי,,,לא מקשרת אותם לתורה הטהורה שבה אני מאמינה. המקרים האלו קיימים בכל חברה,,,יהודית ולא יהודית,,,ולא משם אני שואבת את דעתי,,, זכותך להיות מי שאתה רוצה ואיך שאתה רוצה ועם מי שאתה רוצה,, וזכותי גם. יום טוב לך
 

orli997

New member
אכן אנו לא תמיד מצליחים להבדיל

בין מעשים שנעשים בשם..... אולם אני מתיחסת לתורה כאמת, לאו דוקא ליהדות כביטוי לתורה אני מאוד אוהבת וגאה בתורה ואשמח אם כל אדם שילמד ויקח תובנות לחייו ויגדל מהן בן אם יהודי בדתו או אחר, מה שאני אומרת שהרבה מעשים ודעות יוצאות ומשתמשות במקור כמניפולציה ואין לנו שליטה על זה, אולם אם מדברים על גזענות אל לנו לחטוא גם ולהאשים בגלל שהיו שעשו בשם אותה תורה, זה עובד לשני הצדדים כמובן, ולכן אני לא חושבת שנכון לשלול משהו רק כי אחר עשה בו שימוש מניפולטיבי זה לא הוגן, התורה היא תורה והפרשנויות מנטבות ומכתיבות ותלויות זמן ומקום וכן גם מניפולטיביות בחלקן. אך האם אתנקל לתורה כי היה מי שפירש אותה בדרך שפגעה בי?
 
את מכירה את התורה???

אני מכיר אותה היטב ויש בה פרטים רבים שלא בכדי "נעלמים" או שמא יש לומר מועלמים מן העין, אך נושא זה הוא רחב ועצום מאין כמותו ולכן אביא רק מס' מצומצם של דוגמות: בתנ"ך ישנה מצוות "מחה תמחה את זכר עמלק" עם מסויים שעל פי האגדה נילחם בעמינו. האם זה נשמע לך ריאלי הגיוני והאם זה לא נשמע פנאטי ודומה לדברים של אחרים??? כנ"ל לעניין הארץ המובטחת: בתנ"ך מצויינים (7 עמים) 6 עמים שהושמדו ועוד אחד שגורש ע"י "העם הנבחר"- אנחנו בגלל שאלוהים הבטיח את השטח, האם זה הומני ומוסרי והאם זה הגיוני שילדים יהודים במאה ה-21 גדלים על סיפורים כאלו??? ועל כל אלו עלה התלמוד בבלי, תושב"ע, על המוסר האווילי שלו אני גדלתי, ועל מה הוא דן, על שור שנגח את הפרה, על כיצד אישה נקנית- כחפץ כמובן כמו שולחן או כיסא, על חובתה של האישה לספק צורכי בעלה- כולל ביטויים שקשה להעלות על הכתב, על תלמידי ר' ישמעל ששלקו (בישלו) זונה כדי לבדוק כמה איברים יש לה, והכי מעניין מה תעשה אישה שנחש "נדלג עליה" קרי רוצה לקיים איתה יחסי מין. אך העובדה שמרבית תושבי ישראל אינם קוראים ארמית כשפה ברורה מקלה על אותם רבנים להאביס את תלמידיהם בכל הדברים המזעזעים הללו ולספר לכם סיפורים כמה הדת שלנו הומנית, אנושית ויפה... תחי התמימות...
 

orli997

New member
שוב אנו חוזרים למהי התורה

למה יש ספרים הנכללים ויש שלא, מי החליט, אני בדעה שהתורה כמו מסר אנרגטי התקבלה בתקשור, ועל המתרגם לפענח את המסר, כך שנקודת המוצא היא בעייתי ונתונה להטיה, גם הקלה ביותר כמו ההבדל בין איש ואישה, בספר היצירה כתוב כי זכר ונקבה יצר טותם, בבראשית פתאום נעלמה לה האשה ונבראה מצלמו, ישנם הרבה הטיות לא ברורות ולא מקובלות וכל פרשנות היא תירוץ להצדיק את ההטיה, ואותה האדם יצר באי הבנתו, באינטרס ואולי הגיון מוגבל, יכול להיות שלא חשבו מספיק שיבוא יום ואנשים יקראו בעצמם ויגלו תובנות ללא סיוע, שיכול להיות שיבוא יום בו יהיה מי שיתקשר את המסר יותר נכון או בשונה, ואכן זה קורה היום, אני לא כועסת על מה שהיה מי שלא יוצא מנקודת מוצא הומנית מוסרית ומיתוך האמת חוטא לעצמו ומחטיא, אולם אנו יכולים לשנות, לקרא את התורה ללא אמונה מוקדמת או ידיעה מוקדמת, דוקא לכך יש יתרון לחילוניים שלא מכירים משהו זה חדש עבורם, ולכן הפרוש יכול לבוא ממקום נקי יותר. מבינה בהחלט את הכעס שלך כי הונו אותך מי שהאמנת בגדולתו, וכמו שאורי כתב פה בדיון אחר אכן יש מי שיודע את האמת ומבין את המגמתיות וממשיך לטמרן ולהשתמש בה כי זה פוליטיקה , אך משום כל אלה אני לא הייתי מוותרת על התורה אלה מאותגרת לשנות. תודה לך על הפירוט האמת שאני לא יודעת הרבה מבפנים, איך נישמע ונראה כמוך, ואכן דוגמאות מזעזעות לדעתי,
 
דבריי קצת הוצאו מהקשרם!

נכון שישנם דברים יפים בתורה, שאם לא היו הרי כל בר דעת היה מואס בה מיד, ועם כל הכבוד לאותם דברים יפים שאגב אני מקיים אותם, אני מתנדב כי אני מאמין בגמילות חסדים. ומכבד את הוריי למרות שהם אינם מכבדים את דרכיי בכלל כי אני מאמין בכיבוד הורים. ואקום בפני זקן/ה מישום שאני מאמין בלכבד את המבוגרים ובעזרה לחלשים בעם. ואני מכיר בזכותו של כל אדם לאהוב ולעשות את מה/מי שהוא רוצה מיתוך ההכרה ב"ואהבת לרעך כמוך". אני מאמין גדול בדברים היפים שנימצאים בתורה. אך לעומת זאת אני מאמין גדול של ביקורתיות, מחשבה ונגד שפיכת התינוק עם המים. כל אדם שרוצה לעשות משהוא בראש ובראשונה צריך לחשוב האם זה נכון??? האם זה עומד באמות מידה מינימליות (לפחות) של מוסריות??? האם אני מתנהג כבן אדם???
 

orli997

New member
נכון זה הבסיס ואת הבסיס הזה טורחים

לטשטש, קודם תעשה ואחר כך תבין אם בכלל, ובכלל יש דברים שלא תבין מעולם אז למה לנסות, תעשה מה שאמרים לך. הנסיון להשתיק את המחשבה ואת השאלות תוך חינוך לשאילת שאלות "נכונות" וללא "מחשבות כפירה", אם נוצרנו בצלם אנו דומים יותר משונים ומכאן למה שלא נהייה מסוגלים להבין ולזהות את הכוונה? אלה אם משהו חושש מהמסקנות
 
למעלה