משפט שלמה

[shaolingirl]

שני שאלות שהתקשתי בהן בשיעורי הבית

1. במלכים א', פרק ג', 16- 22 יש הטוענים שהתובעת (ה"אשה האחת" המדברת בפס' 26-21 )היא האם של הילד החי. אחרים תוענים שהתובעת ("האשה האחרת")היא האם של הילד החי א. ציין שתי ראיות לכל אחת מהטענות הנ"ל ב. ציין נקודה אחת המפריכה כל אחת מהטענות הנ"ל 2. הסבר את מהות השוני בין הסיבה שבגללה הלך שלמה לגבעון (במלכים א' פרק ג 4 ) לבין הסיבה אליה הלך לגבעון הכתובה בדברי הימים ב' פרק א' 3-6 ) - הבנתי את הסיבות אני צריכה להבין רק מה מהות השוני בניהן תודה רבה

 

[squishi]

לגבי סיפור שתי הנשים...

אם נדבר על ראיות לגבי "האשה האחת" (האם האמיתית של הילוד) ניתן לראות כי בתחילת דבריה, בפסוק 17, היא משתמשת בביטוי של שבועה - "בי אדני". לגבי ראיה שנייה, אני לא יודעת על מה ספציפית להצביע, אבל את ודאי שדברי האשה האחת ארוכים מאד ביחס למשפט הקצר שמוציאה האשה האחרת... ולכן, בהשוואה לדברי האשה האחרת, הסיפור של האשה האחת נראה אמין הרבה יותר! ממש נראה שהיא באמת מכירה את התינוק שלה "ואתבונן אליו... והנה לא היה בני אשר ילדתי" ראיות לאשה האחרת - דבר ראשון מדובר על מצב בו "אין זר איתנו בבית" - משמע - אין ראיות נוספות, ואנו מסתמכים פה רק על דברי שתי הנשים. אז מנין לנו שהאשה האחת אינה משקרת?.. הדבר השני - אולי זה דבריה של האשה האחרת "וזאת אומרת לא, כי בנך המת ובני החי". מילה כנגד מילה. אני לא בטוחה לגבי התשובות... יכול להיות שאנשים פה יהיו ספציפיים יותר אבל ניסיתי (= באיזה כיתה את אגב? את עושה את הבגרות בתנ"ך השנה? בהצלחה לך!

 

[פלגיה]

מי אמר לך?

אולי ההארכה בדברים היא דווקא סימן לחוסר אמינות, ודווקא הקיצור מראה על ודאות ואמונה באמת הפנימית

 

[usa2003]

הנטייה לתמוך בתובעת היא שגוייה ..

לדעתי. אם מנסים לאמץ את הגירסה של התובעת אותה הגברת שדיברה וסיפרה כל כך הרבה, אז קיימים סימני שאלה כל כך רבים שמערערים באופן ברור את האמיתות של הסיפור שלה לגבי המקרה . ניסיתי לדוגמא לתקוף את העיניין באופן הבא : שאלתי כמה פעמים החליף התינוק החי ידיים לפי גירסת התובעת : 1-נולד אצלה אצל התובעת . 2-נגנב על ידי הניתבעת והיה בידיה עד למועד המשפט. 3-הועבר לשופט ( שלמה לצורך החיתוך כביכול ) 4- הוחזר חזרה לתובעת . לעומת זאת - אם הניתבעת היא דוברת האמת אזי . התינוק נותר בידיה לאורך כל הזמן פרט לרגע המשפט .הרבה יותר פשוט לא? בנוסף כמו שאנחנו צריכים להבין מדובר בתהליך ארוך של שבועות ואולי חודשים. משפט אצל המלך זה לא מהיום למחר. שאלות שעולות מגירסת התובעת : 1- איך נילקח ממנה התינוק מבלי שהרגישה . הרי ידוע שלפחות בימים הראשונים האם בקושי ישנה והיא שומרת על התינוק גם בלילה. 2- אם היה בחיקה של התובעת כיצד הוצא מידיה בלי שהרגישה. 3- מהיכן התובעת יודעת ממה מת התינוק . אלא אם התינוק המת היה שלה. בקיצור אני תומך דוקא בגירסת האם הניתבעת, לי זה די ברור מי שיקר במקרה בו מדובר ---> האם התובעת.

 

[פלגיה]

רק לגבי "שומרת על התינוק גם בלילה"

מניסיון של שינה עם תינוק באותה מיטה, אני יכולה לספר לך שניתן להחליף תינוק, בלי שהאם תשים לב, בפרט אם שתי האמהות ושני התינוקות ישנו במיטה אחת. הפרשנים אומרים שהאם שאמרה "בני החי ובנך המת" היא אימו של התינוק החי, לעומת השניה שאמרה "בנך המת ובני החי" - ההקדמה של המת לחי אומרת שהמת הוא התינוק שלה.

 

[usa2003]

יפה , כלומר התובעת שיקרה ...

כלומר מי שדיברה וסיפרה כל כך הרבה סיפורים היא בעצם ---> שיקרה. סיפור אישי ---> יצא לי לפני כשנה לערך, כשהבת שלי למדה על כך בתיכון להתמודד עם הדעה המקובלת כי התובעת דוברת אמת ואכן התינוק שלה נגנב. לצערי בבית הספר אין שום חידוד של נושא בעיית הזיהוי. הבת הייתה צריכה להמחיז את המשפט שלמה עם עוד תלמידים . הצעתי לה להציג את הגירסה שבה התובעת משקרת . בתחילה הסכימה אבל שאר השותפים לא הסכימו ,כדי לשמור על השלום אמרתי לבת לרדת מהנושא כי אין לי כוונה לעורר מריבה בסוגיה שכזו. כדי ועל מנת להעביר את המסר למורה ולשאר הכיתה הכנתי קופסאות גפרורים שבתוכם הכנסתי את פסוקי משפט שלמה בהדפסה קטנה . כך שפותחים את הקופסה ניתן לשלוף את פסוקי המשפט שמקופלים בקיפולי אקורדיון בתוך הקופסא . בצד החיצוני של הקופסא :בצד האחד החזיתי כתבתי 'משפט שלמה' פרק + פסוקים.מהצד האחורי כתבתי : לשקר אין רגלים ,עם הגדרה שהתובעת שיקרה . הקופסאות חולקו לתלמידים ולמורה.

 

[ע מ י ש]

זה שעשוע אינטלקטואלי חביב

אבל אין לו בעצם שום חשיבות. לא מדובר כאן בסיפור בלשי שנועד לגלות מי היא מי אלא ללמד על חכמת שלמה.

 

[פלגיה]

השאלה היא כזאת

בטוח שהנוכחים במעמד ראו את חכמתו היתרה של שלמה. אבל איך אנחנו כקוראים בתקופה מאוחרת יותר יכולים ללמוד על חכמתו מהסיפור הזה, מלבד העובדה שכל מי שהיה שם אכן התרשם?

 

[ע מ י ש]

כמובן נכון אבל אילו רצה הכותב

יכול היה לכתוב מי היא מי ובזאת לפתור את העניין לכל הדורות. אבל הוא הניח שזה לא העיקר ואולי גם לא כל כך חשוב.

 

[פלגיה]

או

שהוא רצה שהקוראים יתחבטו בשאלה ויבינו עד כמה הפיתרון הוא לא פשוט, ובכך יכירו גם הם בחכמת שלמה.

 

[usa2003]

צר לי אבל אני חולק עליך בנידון...

OK שלמה היה חכם , אבל כמו שאתה מבין היו לו גם יועצים. אני מניח שלא הייתה כאן שליפה של פיתרון בזמן אמיתי (כלומר מהמותן ) כאן לא מדובר באירוע פתע בו נודע למלך שיש בעיה והוא הגיע כמו איזה קוסם והוקוס פוקוס והנה הפיתרון . ההנחה שלי היא כי אם אכן היה מקרה שכזה היה ליועציו זמן ושהות לשקול את הדברים ולהציע רעיונות לפיתרון הבעיה .הגשת הפיתרון שהתגבש הייתה מוטלת על המלך אבל לא הפיתרון עצמו. ממש כמו שלכל שחקן טוב יש כמה כותבים ועובדי במה שעושים לו את רוב העבודה הוא רק צריך להופיע להגיש. עם כל הכבוד למלכים באשר הם , אני אישית נוטה לאמץ את גירסת משל יותם לגבי מהות המלוכה, עם כל ההשלכות לגבי המנהגות של ימינו ובכל הדורות.

 

[פלגיה]

אז איך תסביר את הפסוק החותם

"וַיִּשְׁמְעוּ כָל-יִשְׂרָאֵל, אֶת-הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר שָׁפַט הַמֶּלֶךְ, וַיִּרְאוּ, מִפְּנֵי הַמֶּלֶךְ: כִּי רָאוּ, כִּי-חָכְמַת אֱלֹהִים בְּקִרְבּוֹ לַעֲשׂוֹת מִשְׁפָּט" הם למדו כמה הוא חכם כי יש לו יועצים טובים? או כי הוא שחקן ורטוריקן מעולה שיודע לעשות show טוב? על פניו זה נראה מהפסוקים שמשפט המלך היה (לפחות במקרה הזה) אישי של שלמה, ובשליפה.

 

[usa2003]

את באמת מאמינה שמישהו שלף כאן

פיתרון ---> כלומר הבעיה הובאה לדיון ישר לבג"צ ? אולי היא כבר נדונה בערכאות יותר נמוכות של שרי עשרות שרי מאות ...ורק לאחר ששם לא מצאו פיתרון הגיע לשולחן המלך . כך לפחות אני מבין את זה . לא יודע איך 2 זונות (סליחה מראש על הבוטות )מגיעות עם בעיה מאוד מקומית ואישית (שלא מסכנת את שלומו הפיזי קיומי של העם) ישר למלך ובזמן אפס. היחדי שאני יודע שהיה שופט בעצמו את העם היה משה רבנו . הוא עשה זאת עד אשר יתרו חותנו הגיע אליו יום אחד ואמר למשה כדלקמן: לא מבין למה אתה הפרייר של כולם כאן , בקצב הזה אתה גומר מהר חבל עליך יה מוסה .---> תמנה לך שופטים תחתך שרי עשרות שרי מאות שרי אלפים וכדומה. אנשים יגידו שכאן הוצבה ויוסדה התשתית המשפטית הראויה . אחרים יגידו (כולל אותי) כאן יוסדה הקומבינה השלטונית. כי משה שפט את העם בעצמו כי לא סמך על אף אחד מלבדו. ברגע שהאציל סמכויות , התפתחה הקומבינה.

 

[פלגיה]

ברור שהיו ערכאות נמוכות יותר

רק שכולם התלבטו והתחבטו ולא מצאו את הפיתרון וכך הגיעו שתי הזונות אל המלך, מלוות בהמון עם ושופטים שסקרנים לשמוע איך ישפוט המלך החדש (שעוד לא עבר בר מצווה). כל הקשר ליתרו ולעצתו החכמה - תלוש ולא ברור. (כל עוד משה שפט את העם בעצמו - הוא היה מועד להתמוטטות עצבים)

 

[usa2003]

אז הסכמנו שהיה כאן תהליך ...

ולא משהו שהגיע בפתאומיות . זהו מקרה שכל השכונה ידעה עליו והתבשל במוחם של אנשים . לא היח זה משפט בדלתיים סגורות .מניח שאת הרעיון של לחתוך את התינוק ל 2 מישהו זרק בטרם הופץ בפומבי על ידי המלך החכם מכל אדם . פשוט זה רעיון מעט מטורף שלא תמיד יכול להצליח . מה היה קורה אילו 2 הזונות היו אומרות לחתוך? הלכה החוכמה,הלך הפיתרון. ככל הניראה היה לשלמה מידע מוקדם על הזונות הוא ככל הניראה ידע מי משקרת ומי דוברת אמת . זה מתקשר לעובדה שחשוב לדעת ולקבוע מי אכן דוברת האמת במשפט שלמה .לדעתי זהו העוקץ של כל סיפור המעשה הזה .

 

[פלגיה]

למה אתה חושב שהיה מישהו אחר

שזרק את הרעיון? למה אתה לא נותן קרדיט לשלמה? (לא קרדיט על השליפה של הפיתרון, אלא קרדיט על עצם הפיתרון. אני מוכנה להודות שהוא בישל אותו במוחו כמה ימים לפני בוא הזונות אליו) אילו שתי הזונות היו אומרות לחתוך? זה בדיוק ההברקה הפסיכולוגית של הפיתרון, המראה על הבנה בנפש האדם. השאלה היא אחרת - מה היה אילו שתיהן היו אומרות לא לחתוך. התשובה לפי דעתי היא שאם התינוק המת (כלומר השקרנית) רצת להראות עד כמה היא האם האמיתית. ברור שהסכמה לחיתוך היא אבסורדית. אין טעם לחלק תינוק לשנים. אבל היא אומרת "תראו עד כמה אני חושבת שהתינוק אינו שלה, אני מוכנה לוותר עליו בעצמי"

 

[יוסי ר1]

לusa2003 שלום. אני חולק על הפרשנות

שלך למקרה. לענ"ד הסיפור כולו בנוי בצורה שמכריחה אותנו להבין שמדובר בסיפור שמגמתו להציג את חכמת שלמה ופיקחותו (ולכן סיפור היועצים יורד מהפרק), וחלק מהגדולה היא שהפיתרון היה בעמדת שלוף ולא פתרון שהתבשל. הסיפור מתחיל במילים "אז תבאנה"... , כשהמילה אז מצביעה על רגע נתון, ואינה נותנת מקום לפרשנות של הליך שעבר ערכאות שונות. מודגש "לפני המלך", מכאן עליך להסיר שרידי תהיות לגבי יועצים. תיאור הימים מפורט - ביום השלישי, בלילה, בבוקר, ונותן לנו את התחושה של עלילה שזורמת בזמן קצר ומדוד, ולא מקרה שחל עליו חוק ההתיישנות. לא תוכל להתעלם מכך שהפתרון מוצמד במהודק לתיאור המקרה - עוד הן רבות זה שלי ושלי, מיד המלך פוסק קחו לי חרב. אין כאן מקום להתייעצות, להמלכות בדעת. ההבקרה היא מיידית. לגבי האפשרות שמקרה פשוט יחסית (מריבה של שתי זונות על בן-זונה...) מגיע ישירות למלך - ובכן, ביריוקרטיה ומידור הן המצאות חדשות - לפחות לא היו בעבר ההליך העיקרי. מקרי משפט פשוטים הגיעו למלכים - ראה מקרה האישה השונמית ואלישע במלאכים ב' פרק ד' - הוא שואל אותה האם דבר לה אל המלך. גם נתן הנביא שבא עם סיפור כבשת הרש אל דוד, דוד לא קלט את האירוניה, והניח שעוד מקרה של עושק בין שני נתינים מובא לפניו.

 

[usa2003]

לא מקובלת עלי הגישה שלך ...

לגבי שלמלך לא היו יועצים. בקצב הזה עוד תכתוב ששלמה המלך בנה לבדו את בית המקדש. בקיצור צריך קצת לרדת מהעצים ששלמה ידע לדבר אליהם ,(ככה כתוב). מעניין הוא ששלמה ידע לפתור את בעייה שולית שכזאת עם 2 זונות ותינוק אחד חי. אבל הממלכה התפלגה מייד עם תום כהונתו ( רחבעם , ירובעם ) על הממלכה המפוארת המאוחדת שקבל , לא ידע לשמור .

 

[shushu10]

מה הקשר בין חכמת שלמה להתפלגות

הממלכה? מה עם הפסוקים הבאים: "ויאמר יהוה לשלמה יען אשר היתה זאת עמך ולא שמרת בריתי וחקתי אשר צויתי עליך קרע אקרע את הממלכה מעליך ונתתיה לעבדך; אך בימיך לא אעשנה למען דוד אביך מיד בנך אקרענה;... כפי שנראה מדבריך, אתה מטיל ספק בחכמתו של שלמה ולכן יוצא מהנחה שהוא זקוק ליועצים חכמים ממנו, שאלמלא כן, מה צורך לו בהם. מה היסוד לסברה זו?

 

[יוסי ר1]

א. לא כתבתי שלשלמה לא היו יועצים.

להיפך, בפרק הבא, פרק ד' מוזכרים השרים שהיו לו אחד אחד בשמותם. מה שאני טוען הוא שדווקא בסיפור המשפט הנידון, הוא משפט ששייך לשלמה עצמו, כך הוא מסופר, ומגמתו היא להראות לעם את חכמתו הגדולה, וכך אכן מוזכר בפסוק המסכם את תיאור המשפט. ב. שלמה דיבר על העצים והאבנים, לא אליהם. רק מאוחר יותר הולבשו עליו האגדות שהוא דיבר בשפת החיות, לא בתנ"ך עצמו. ג. דווקא פירוק הממלכה מעיד על החכמה האלוקית שמתגלית במצוות: שלמה, שהיה החכם באדם (וזה כתוב בתנ"ך), חשב שבחכמתו הוא יכול להלך על פי התהום ולא ליפול. הוא עבר על שלשת איסורי המלך - הרבה סוסים, כסף ונשים, במחשבה שחכמתו תעמוד לו לא להיכשל. הקב"ה הראה לו שחכמה לבד אינה מספקת. שלמה כשל בעבודה זרה, ובזה גרם לכך שרובה של הממלכה תקרע משושלתו. אגב, תמיד אני נותן את שלמה כדוגמא להיותו החכם באדם, בכך שהוא המלך היחיד שהשכיל לדאוג לשגשוג הארץ ולהמנעות ממלחמות. כל אוייב אפשרי הוא ניטרל בכך ששלמה נשא את ביתו לאישה, וכך יכול היה לשלוט כ40 שנה, לבנות ולרומם את הממלכה, ולשמור על שכנות טובה עם כל האויבים. זו גדולתו בעני, לבד מכך שבתחילת מלכותו הוא ביקש לעצמו לב חכם להנהיג את העם וללכת בדרכי השם.