משמעות החיים

[יהודה115]

משמעות החיים

שלום, יש משהו שמפריע לי בכל הדיונים האלה שמערבבים פילוסופיה ודת. אני משתמש בחשיבה ככלי חזק ליכולת להתקדם בחיים (פילוסופיה זה רק היבט אחד של זה, ולכן גם לא מדובר בשיטה חדשנית לדעתי) ומניסיוני לא קיים משהו חזק יותר להיאחז בו מתחושה לגבי משמעות של מצב שנמצאים בו. דווקא בגלל שאני חושב לא מעט, לא ברור לי הצורך בקיום של אלוקים, או בניסוח פשוט: מה חסר העולם בלי קיומו של אלוקים? לדעתי האישית אם לא זיהיתי עד עכשיו שום דבר, זה בהחלט מציב סימן שאלה. אגב - לגבי הטענה הרגילה שרק אם קיים אלוקים קיימת משמעות לחיים וכו' - בקובץ המצורף ניסיתי קצת לסכם את הנושא של משמעות, אמנם ההצדקה הפילוסופית לדברים שכתובים קצת בעייתית, אבל בהחלט הסתדרתי מצויין בלי להכניס שום אלוקים לנושא. אשמח לשמוע את דעתכם

 

[ישראל שורק]

ליהודה

קראתי את הטקסט שלך. השכלתי ונהניתי. אני ממליץ לקוראי הפורום לעיין בו. ישראל נ.ב: כדי להקל על הקריאה, אני מבקש ממחברי הטקסטים להקפיד על רווח של שורה וחצי בין שורה לשורה וכן להקפיד על חלוקה בהירה לפסקות.

 

[יהודה115]

תודה על הפידבק ושאלה שמעניינת אותי

תודה על הפידבק. מקווה שהיה ברור מה שכתבתי. שאלה שמעניינת אותי בנושא מה גורם לאנשים להיות מאושרים - אשמח לשמוע תגובות: בדרך כלל מקובל שכאשר בן אדם מרוצה וטוב לו, הוא במצב רוח טוב, וכמובן אופטימיות והתמקדות בדברים טובים מועילה. מה שמעניין ולדעתי מביא הרבה חומר למחשבה למה זה: א. אנשים עשירים ו"מצליחים" לא מאושרים יותר מהרגיל. ב. וזו הנקודה המעניינת - יצא לי להכיר מספר אנשים עם נכות, ועם בעיות של כאב כרוני (כאב ממושך מספר שנים), ומה שמעניין שחלקם - מי שהצליח למצוא כיוון מחודש במצב כזה, במצב רוח שנראה כמו של אנשים שכביכול יש להם כל מה שצריך. ויותר מזה - הרבה פעמים האנשים האלו יותר אופטימיים ולוקחים בפרופציות דברים יותר מאנשים שכביכול טוב להם. אז מה לדעתכם גורם למצב רוח ולאושר? האם זה קשור לשילוב של הנאה ומשמעות כמו שמקובל להסביר כיום, או שיש סוגים שונים של תחושות חיוביות משמעותיות, ולפעמים הנקודה המרכזית היא יכולת להתמקד בדברים חיוביים ומשמעותיים, ולהרגיש שמשפיעים על החיים? מה שאומר שבמקום להתחיל בדברים שאנחנו רוצים שיהיו לנו, מתמקדים בניסיון לקדם דברים, כאשר כל דבר חיובי נתפס כ"בונוס". אשמח לקבל תגובות, מה לדעתכם גורם לתחושה שבאופן כללי אנחנו מרוצים מהחיים שלנו? ו

 

[עננית נוצה]

תחושת סיפוק ומשמעות

אהבתי לקרוא את מה שכתבת- חכם ומעניין. באשר לשאלות ששאלת, אתה מוזמן לקרוא את הספר "אושר אמיתי" של פרופ' מרטין סליגמן, שהוא אחד מהחוקרים המובילים בתחום הפסיכולוגיה החיובית. אני סבורה שבספר הזה תמצא תשובות, הן מעולם הפסיכולוגיה והן מעולם הפילוסופיה (בלא מעט מקרים התחומים הללו נושקים זה לזה), לשאלות/תהיות שהעלית כאן. קריאה מהנה

גילת

 

[יהודה115]

תודה, אכן ספר טוב

יש לי את הספר "אושר אמיתי" וקראתי אותו מספר פעמים - אכן ספר טוב ומספק חומר למחשבה. ספר נוסף באותו תחום זה הספר "אושר ואושר" של ד"ר טל בן שחר - מומלץ! בהזדמנות אני אעבור על הספרים האלו שוב.

 

[hilabarak]

שאלה נהדרת - הייתי רוצה להרחיב במקום לענות

בוא נבדוק לרגע את עולם העסקים ונגדיר שחברה מרוויחה היא המשל שלנו לאדם מאושר. 1. האם חברה שמרוויחה בשורה הסופית, הרוויחה בכל תהליך וכל מכירה וכל השקעה ? ברור שלא, איך שהוא הסך הכולל של התוצאות שלה הוא רווחי. 2. האם חברה שמרוויחה היום בעזרת קיצוצי שכר והתייעלות, תרוויח גם שנה הבאה ? לא בטוח, אולי הקיצוצים וההתמרמרות ופגיעה בשירות, יביאו לאובדן הרווח עוד מספר שנים. 3. האם חברה רווחית שאין בה תהליכים אמיתיים של שיפור (ואני מדגיש ולא קיצוץ או התייעלות) היא רווחית לאורך זמן או רווחית כרגע ? אין לאף אחד תשובה. 4. האם חברה שהיתה בריאה ב20 שנה האחרונות, ונפלה להפסדים נמצאת במצב של חברה צעירה שמפסידה ? ברור שלא, לכל אחד יש את המצב שלו. אצל האדם אני חושב שהתשובות זהות. 1. אין אדם שהוא בכל רגע מאושר, יש אנשים שיודעים לנהל את המכלול ולתת סדרי עדיפויות כך שהכלל ייתן שורה סופית טובה (ינסו לחשוב כמה שיותר חיובי, להיות כמה שיותר ערכיים, למצוא סיפוק בכל מקום אפשרי, לקבל מכות ולנסות לחייך כמה שיותר.... ככל שיתנו יותר משקל לחיובי ופחות לשלילי הסך הכל יהיה 'רווח') 2. אדם שצורך סמים נהנה מאוד בתקופה הראשונה ומעלה את חייו ל'היי', אבל אחרי שנתיים אין לו חיים (צעדים קצרי טווח לא בהכרח פוגעים בהווה כמו בעתיד). 3. אדם צעיר שמתקדם בצורה מדהימה בקריירה ומקבל סיפוק, אבל מזניח את הזוגיות. יכול להיות מאושר בגיל 25 עד 35 מהקריירה, אך אומלל בגיל 35 מהרווקות והחוסר במשפחה - בהנחה שהוא רצה משפחה (למרות שהאדם לא צרך סמים, אלא רק התמקד בקריירה, עדיין חוסר הבנייה לטווח ארוך מאוד בסוף תשפיע עליו). 4. אדם שגדל במשפחה שבורה לחלוטין ירצה את אותם דברים מהחיים כמו אדם שמגיע משפחה מתפקדת ? סביר להניח שלא, לאחד אולי יספיקו חום ואהבה והשני ירצה גם מיצוי וכו' (יש משמעות גם למקום ממנו הגעת, ככל שיש לך יותר לרוב אתה שואף ליותר).

 

[יהודה115]

הסבר מצויין - למדתי ממנו

יופי של הסבר, ובהחלט דרך הסתכלות שעושה סדר. אם לחזור למשל של החברה, חברה מצליחה = חברה שמרוויחה כסף. לגבי אנשים אני מכניס עכשיו מורכבות נוספת.. ניקח דוגמה אדם שסובל באופן תמידי אבל מנסה להתמודד עם המצב שנמצא בו - האם זה נקרא "חברה רווחית"? השאלה מה המדד - כי בדוגמה של החברה אם להמשיל לאנשים - בודקים האם סך התחושות החיוביות עולה על סך התחושות השליליות - מה שאומר שהמאזן רווחי, ואם גם תזרים המזומנים טוב (מצב רוח טוב) בכלל המצב טוב. אבל ישנם לצערי מצבים שצריך לוותר על הסגנון חיים הזה, כמו בדוגמה שהבאתי, ואז הנקודה היא כנראה אחרת

 

[hilabarak]

למרות ההע/ארה הנכונה של ישראל אני

אנסה ל'נצל' עוד קצת את דוגמת החברה. בוא ניקח את הרווחיות כמדד שמלמד על יכולת התפתחות ושרידות וכו' - ברור לנו שחברה ללא רווח לא תשרוד לאורך זמן. בוא ניקח אדם שבור נפשית לחלוטין לחלוטין - סביר להניח שאם המצב הזה יישאר לאורך 5 שנים האדם עצמו גם לא ישרוד (לא חסרים לא עלינו סיפורים על הורים שכולים שאיבדו רצון לחיות ונפטרו). אז איך בכל זאת חיים אנשים עצובים לאורך זמן ? כנראה שהם הפסדיים 'קצת'. והפסד קטן אפשר למשוך לאורך 30 שנה. מזרימים הון חיצוני לחברה מידי פעם ושורדים - מהו הון חיצוני במושגי האדם ? יכול להיות שכדור אנטי דיכאוני הוא הון חיצוני. יכול להיות שבן זוג עם שימחת חיים מזרים לך קצת משלו, בעוד אתה מסתובב מדוכא. יכול להיות הילד שלך שמנסה תמיד לעודד אותך. אני מכיר מישהי בעבודה שכל הסביבה שלה מזרימה לה 'הון' חיצוני. הבעל עושה הכל, האימא שלה מזרימה כסף, האימא של בעלה מטפלת בילדים - אני די בטוח שבמצבה אם היא היתה עומדת לבדה מול העולם או שהיא היתה עוברת 'צעדי התייעלות' ומתחילה להתמודד או שהיא לא היתה שורדת. לסיכום - לדעתי יש מספר אופציות לנתח את מצבו של הסובל התמידי (שסובל נניח 30 שנה ואי אפשר להכחיש זאת) : 1. מישהו תומך בו אמיתית ברמת האנרגייה. 2. הוא סובל פחות ממה שהוא מדווח (או מאמין בעצמו) ולכן הוא מכלה עצמו באיטיות רבה ונניח ימות בגיל 60 במקום בגיל 90 (רק שלאף אחד לא היה ידע שהוא יכול היה להחזיק מעמד עד גיל 90 וכולם רק ראו בחור סובל כבר 60 שנה, שנפטר בגיל 60) 3. הוא נעזר בתרופות. 4. משהו דומה או שילוב של כל השלושה בקיצור אני מאמין בחוק שימור אנרגייה ואין לי ספק שבשביל האדם השמחה והאושר הם אנרגייה כמו שרווחים הם בשביל חברה - כמה הפסדים צריך בשביל להרוס אדם ? כמה הון אפשר להזרים מאנשים חיצוניים/תרופות ? מהו הפוטנציאל האמיתי של חיי האדם ?(אולי שמעון פרס זה הדבר הטבעי לאדם אנרגטי וממומש ?) לא נראה לי שיש אפשרות ריאלית לחקור ולגלות את התשובות, רק להניח שחוק שימור האנרגייה פועל גם אצל בני אדם (או לא להניח זאת).

 

[יהודה115]

בעניין "לשרוד"

קודם כל הסבר יסודי ויכול להסביר מקרים רבים. אבל כיוון שאני אישית מכיר הרבה אנשים שלגביהם השיטה הזו לא מסבירה, אציג הסבר מכיוון שקצת שונה. ראשית בענין "לשרוד": כאשר נמצאים במצב קשה מאוד, כל עוד לא מתים באופן לא טבעי פשוט "שורדים". בעניין "סבל" קיימת הנחה מובלעת במה שכתבת, שקיימת כמות סבל שלאחריה לא ניתן לשרוד ופשוט באיזשהי דרך החיים נפסקים. מניסיוני, ולפי מה שראיתי זה לא המצב, ולא קיימת הגבלה על כמות סבל מצטברת שבן אדם יכול לעבור. כאן משל של חברה שפושטת את הרגל לא מסביר. מה כן ראיתי ולדעתי יכול לתת קצת כיוון חלקי לגבי למה אנשים בריאים, עם מזון, משפחה, ביגוד ותנאים סוציאליים מתאימים לא מאושרים בחייהם. נקודה ראשונה היא מה המדד למצב חיובי? מצב חיובי זה תמיד ביחס למשהו, ולכן אם נקודת המוצא היא שצריך להיות רע מאוד, ברגע שגרוע אבל ניתן להסתדר במאמץ, זה יכול להיות פנטסטי, ומשמח יותר מההרגשה שבוע לאחר זכייה בלוטו בתשעה מליון. נקודה שנייה היא קשורה לתחושת הרמונייה של האדם ביחס לדברים שחשובים לו -מידת הקשר בין מה שקורה לי/שאני עושה ברגע מסויים לבין הדברים שחשובים לי באופן כללי. תחושה כזו מורגשת יותר כשאנחנו מתעסקים בדברים שאנחנו טובים בהם/בתחביבים, (זה חלק מההסבר מדוע כשעושים ספורט יש מצב רוח מצויין למרות מאמץ פיזי). ובעקבות כך הרמוניה בין התנהגות שלי לבין הדרך שבה אני חושב שמועיל להתנהג, לפי הדרך שבה אני תופס את העולם.. נקודה שלישית זה מה שכתבת - האם קיים משהו חיובי שמזרים אנרגיה - כאשר מחוברים למשהו חשוב הרבה יותר מכמות גבוהה של סבל באופן קבוע, זה נותן "רוח גבית" ומעניק חסינות מסויימת בהיבט הנפשי מהסבל.רק שכאן לא מדובר במשהו שמוזרם ע"י גורם חיצוני, אלא כאשר בן אדם ממוקד וקשור לדברים חשובים. אם מצליחים לשלב ברמה גבוהה את שלושת הדברים האלו, זה גורם גם כאשר סובלים באופן תמידי, לארגן את המציאות בצורה יעילה, ולהתמקד ב"שורה התחתונה" שמועיל להתייחס אליה, ולהמעיט בהתמקדות בסבל, ומהצד השני להתמקד ביכולת להשפיע על המציאות ולקדם מצב בעייתי. נדמה לי שזו חלק מהסיבה שאנשים בריאים הרבה פעמים לא נראים מאושרים יותר מהרבה אנשים שמבחינת נתונים רע להם (כמובן חוץ מהעובדה שיש אנשים שלא ניתן לראות מבחינה חיצונית אם רע להם או לא). כמובן זה הסבר חלק ביותרי, הנושא של התמודדות זה נושא שמבחינתי מצריך עוד הרבה פיתוח, והוא כנראה מורכב ורחב.

 

[hilabarak]

יש לי קושי מסויים עם מה שאתה כותב,

המשפט "זה גורם גם כאשר סובלים באופן תמידי, לארגן את המציאות בצורה יעילה" מלמד ש"סבל" הולך יחד עם "יכולת ניהול", כאילו "סבל" יכול לבוא כמצב טבעי, שאפשר למזער. ואני לא רואה מתוך ניסיון החיים שלי שזה נכון (כמובן בחברה מערבית, אינני יכול ללמד על מה שקורה במחנות הפליטים בעזה, ואינני בטוח שהדיון בכלל תקף שם). "סבל" הוא תוצאה של "ניהול גרוע" ולא ליהפך (אי אפשר לנהל טוב סבל, כי הוא תוצאה של ניהול גרוע). מהו ניהול גרוע ? ניהול גרוע הוא ניהול שבו נפסקים המאמצים טרום הושגה התוצאה הרצוייה - לרוב חוסר סבל/הגשמה עצמית/הנאה......... למה אני אומר ניהול גרוע ? כי לרוב סבל נולד מכך שהאדם הולך עם מה שנוח לו ולא עם מה שהוא צריך לעשות למען עצמו (לא משהו קולקטיבי, אלא אישי). וההתמכרות לנוחות ולכיף, הם גורמי הסבל. מה זה נוח ? עיסוק אובססיבי בעולמך הרגשי בניגוד למה שטוב לך. התעלמות מעולמך הרגשי בניגוד למה שטוב לך. השקעה רק בדברים שאתה אוהב, ולא במה שצריך. אכילה מוגזמת. עישון מופרז. כושר מוגזם. וכו' וכו'. בקיצור, אני מסכים איתך שיכול להיות אדם שסובל ושורד (לדעתי יהיה הסבר אנרגטי מאחורי זה), אבל הסבל ברובו בחברה מערבית (למעט מקרי קיצון) נובע מהיעדר מאמץ וכוונה ל'נהל נכון', אלא מהליכה עם מה שנוח ומה שיש. תסתכל על התוכנית של אלון גל או סופר נני (נניח לרגע שאפילו רק רבע אמת) ותראה איך אנשים בעצם רק מנהלים יותר נכון ומגיעים לרמות הגשמה/סיפוק/אושר/חוסר סבל (תבחר איזו מילה מתאימה לך זה לא קריטי). אבל עד שהם קראו לאיש מקצוע שיעזור לנהל, הם קודם כנראה היו צריכים לבקר בתחתית. וזה בעיני חוסר ניהול, למה להגיע לתחתית או סתם להיות טיפה מעל התחתית אם אפשר להצליח קודם.

 

[ישראל שורק]

האושר ועולם העסקים

נהניתי לקרוא את הברק של ברק. אבל צריך לדעתי להיזהר מהתאהבות יתרה במטאפורות שלנו עצמנו. ההשוואה בין אושר לבין רווחיות של חברה עסקית היא עצמה טעונה הנמקה. זו אינה נקודת מוצא טריביאלית ונטולת בעיות. למשל, הרווחיות היא מטרה מוסכמת בעולם העסקי. אבל האם אושר הוא מטרה שמוציאה את מרבית המטרות האחרות של האדם? אני חושב שלא. להמשך דיון. ישראל

 

[hilabarak]

אני מאוד מסכים עם הטענה, ואני מוסיף

שאפילו בעולם העסקים צריך להיזהר מהרדיפה אחר רווחיות (כל שכן בעולם האישי). אבל זה בכל זאת מאפשר לעכל ביתר קלות מושגים מאוד מורכבים כמו אושר.

 

[JANK1]

מקווה שהבנתי אותך

אם הבנתי אותך נכון, אתה טוען בעצם שמשמעות הוא מושג אינדיווידואלי, דהיינו שהאדם קובע על פי תפיסת עולמו האישית שמצב נתון בו הוא נמצא הוא בעל משמעות, השאלה היא האם זה שאדם קובע לעצמו שדבר מסוים הוא בעל משמעות, בעוד שבעיני העולם ובעיני המחוקקים הוא מעשה נבזי ביותר, האם ניתן לקרוא למעשה שכזה "בעל משמעות"? אז נכון שהוא עצמו חש סיפוק והנאה ממעשיו כתוצאה מתפיסת עולמו שרואה בכך משמעות, אבל לאדם הנורמטיבי שמחפש משמעות אמיתית תהיה בעיה להאמין במשמעויות שהוא יוצר לעצמו או במשמעות שהמחוקקים בני תמותה כמוהו יוצרים עבורו ובהכרח זה יוביל אותו לחקור אחר המשמעות האמיתית, ובמידה והוא חש שאין בכוחו להגיע אל חקר האמת סביר שהוא יחפש אפיקים שונים בין היתר גם אפיקים רוחניים שם התחום הזה תופס נתח נרחב.

 

[יהודה115]

הצורך באינדבדואליות כדי להגיע לאמת ולהקשר רחב

לדעתי השאלה הזו מצויינת וחשובה - אם משמעות זה מושג שבן אדם מרגיש - האם אדם שבשבילו לדעת מי זכה באח הגדול זה מאוד משמעותי, או מי שמגיע בעזרת סמים לחוויות חזקות זה נקרא משמעות? אם הקריטריון להגדרת משמעות זה תחושה פנימית בלבד, אז הטרוריסטים מאל קעאידה שהטיסו מטוס אל תוך מגדלי התאומים, ביצעו לשיטתם ולפי מה שהם הרגישו, מעשה בכל משמעות אדירה.ואם לפתוח את הנושא קצת יותר, גם לנאצים הייתה אידיאולוגיה ומי שביצע את ההשמדה במחנות ריכוז הצדיק את עצמו, בכך שהמעשה שלו נצרך לצורך הגשמת האידיאולוגיה הנאצית, ובמקביל הזדעזע כאשר פגעו בבעלי חיים כיוון שלשיטתו הוא בן אדם תרבותי ונאור. אני אתחיל בזה שמבחינתי לא מדובר בשאלה מופשטת, למעשה אני לא מכיר שאלה כל כך מכרעת מהיבט המעשי. משמעות לא נועדה לתת סיפוק והנאה. כאשר אני יודע שלא קיים רק הרגע הזה ורצון שיהיה לי קל ונוח בלבד, אלא קיים הקשר רחב יותר (שרק לחלק מאו'ד קטן וחלקי ממנו אני מודע) לצערי זה מאוד מחייב אותי בדברים שבאופן אישי היה לי הרבה יותר נוח בלעדיהם. מכאן יוצא שמשמעות זה דבר שאני מרגיש אצלי אמנם, אבל זה לא מתחיל ומסתיים בזה, אלא אני מרגיש אצלי את הדברים שצריך להתייחס אליהם, ואת השאלות או האתגרים שמעמידה בפני המציאות והמצבים שאני נמצא בהם. ושוב זו לא שאלה מופשטת, האם לא יצא לך לזהות שקיים משהו שמצריך התייחסות? אם נראה עני שעומד למות מרעב, ונביא לו אוכל, אמנם הבאנו לו אוכל כי הרגשנו רחמים, אבל בסופו של דבר היה מצב שהצריך שנעשה מעשה כלשהו, במקרה הזה נמנע מהעני לגסוס מרעב, והרגשת הרחמים זה בסך הכל העלה למודעות שלנו את הצורך בלטפל בעני, אבל הצורך קיים!!! או נכה שמתמודד באומץ עם יום יום עם הנכות שלו, האם זה רק "בראש שלו" או שבאמת קיים מצב שהעמיד צורך/אתגר כלשהו בפני האדם הנכה, שמצליח במאמץ ובאומץ להתמודד עם הנכות שלו? ומהצד ההפוך, מחקרים טוענים שהרבה אנסים מצדיקים את עצמם בכך שהבן האדם השני "רצה", האם לא ברור לנו שהם מתעלמים מהמציאות כדי להרגיש יותר בנוח?? זאת אומרת שאם נתייחס למציאות ולהקשר רחב יותר זה יגרום לנו לבצע מעשים נכונים יותר. לדעתי הצורך בניסיון אישי להבין ולזהות מהם האתגרים שבפניהם אנחנו עומדים ומהו ההקשר הרחב יותר, מאפשר להתקדם יותר לקראת חיים משמעותיים יותר, כיוון שהחשיבה והמעורבות, ותחושת האחריות האישית, דווקא הם גורמים להגיע יותר לאמת ולהתייחס יותר לדברים שצריך לקחת בחשבון. ושוב לא הזכרתי עד כאן בכלל רוחניות. האם זה אומר שניתן להסתדר בלי זה? אם לא - מה בדיוק חסר בלי זה? אני ניסיתי להגדיר את הדברים אז אשמח לקבל התייחסות שתסביר בדיוק איפה קיים צורך, שהחתירה לאמת ולמשמעות של האדם לא מספיקה בשבילו? ושוב אני מודע לחלקיות של ההבנה של כל אדם, ולכן אני מנסה מצד אחד ללמוד ולנסות לשפר את הדרכים שבהם אני מבין את העולם, ומצד שני זה נותן ענווה לדעת שההבנה שלי חלקית ומאוד מצומצמת.

 

[hilabarak]

אני לא בטוח שהבנתי לחלוטין, אבל יש לי כיוון

המישור הרוחני/פילוסופי נטו, הוא מישור חסר גבולות לחלוטין. במישור זה אין הבדל בין זה שמימש עצמו דרך פיגוע התאבדות לבין זה שמימש עצמו דרך הנהגה חסרת אלימות כמו גנדי (כל אחד לפי ראות עיניו). המישור המעשי הוא מישור בעל גבולות מוגדרים לחלוטין - גם אם יש אדם בישראל שחושב שהוא מבין את המחבל המתאבד אסור לו בשום אופן לומר זאת בעיתון (בפורום פרטי אפשר). כי בעיתון יש לזה השלכות מעשיות. דוגמא מעשית - ישבנו אתמול בישיבה ואחד האנשים טען שמנהל מסויים בחברה מזכיר לו את היטלר ואף הצדיע בצחוק. פילוסופית מותר להגיד שיש הקבלה מסויימת ו.... מעשית אסור לאדם לשבת בחברה עיסקית ישראלית ולהקביל מנהל קשוח מידי להיטלר ובטח לא להצדיע - למה ? כובע ? ככה זה עם גבולות, לא עוברים את הגבול כי מישהו סימן אותו לפני 50 שנה. (ברור שלפעמים צריך לעבור גבול כדי לשנות, אבל זה משהו שעושים ברצינות עם חשיבה והבנת תוצאות). לאן אני חותר ? הדיון שלך לדעתי מערבב פילוסופיה ופרקטיקה. כי הפרקטיקה האישית היא של כל אחד. אתה לא יכול לשאול על הנכה והרעב וההוא שצריך להאכיל ברואנדה, שאלות פרקטיות. התשובה נמצאת שם בגבולות שלהם במעשיות שלהם.כשאתה תהיה ברואנדה מול מיליון רעבים ואתה כרופא תהיה היחיד שיש לו אוכל בתוך מחנה הפליטים, אני בטוח שתדע בדיוק מה לעשות. התשובה תהיה ברורה לך (כמו שהיא ברורה לכל אותם רופאים/עובדים במחנות פליטים - הם מגבשים לעצמם סדר עבודה הגיוני). וכשאתה עומד מול עני ברחוב, אתה גם יודע בדיוק שמתאים לך לתת לו 5 שקל או שקל או בכלל להמשיך הלאה. ועכשיו לשאלה שלך - "איפה קיים צורך, שהחתירה לאמת ולמשמעות של האדם לא מספיקה בשבילו?" הצורך קיים כשאדם לוקח את הפילוסופיה נטולת הגבולות לתוך החיים הפרקטיים הברורים. ונחזור לדוגמת העני ברחוב. בפרקטיקה בישראל של שנת 2008 זו שאלה מאוד פשוטה - 10 שקל או 5 שקל או שקל או כלום. תחליט וזהו. בפילוסופיה זה עינוי מתמשך (האם אני תורם לו ? האם אני תורם לעצמי ? האם עליי לתת מעשר אמיתי או רק אלפית מהשכר שזה 3 שקלים ? .......) ברגע שהגבול בין הפילוסופיה לפרקטיקה נשבר, אז כל פעולה פשוטה ומסכנה הופכת לחקר אין סופי ואז אין רגיעה מחיפוש אחר האמת. אם תחליט החלטה הפוכה - קודם כל אני פועל 'נורמטיבית', ומשם אני יוצא לבחון מתי לשבור גבולות ומתי לא, אז תמצא עצמך שובר גבול במקומות המתאימים והחשובים ולא בחיפוש מייגע אין סופי אחר כל אמת וכל נושא.

 

[יהודה115]

למדתי, ואני מקבל כל מילה שכתבת

 

[mayayahe27]

אושר ואינדיבידואליות

וואו .. איזה דיונים מעניינים נפתחו פה ... איפה הייתי ובכן, אני מנסה להיכנס כמה שיותר ולקרוא שוב את הדברים המעניינים שנאמרו פה מפי כל. אני מאוד מזדהה עם דברייך אך אנסה להסביר את דבריי בדרך שונה קצת .. אני אתחיל מאושר- אני מוצאת את האושר במצבים בהם האגו שלי נעלם (הגזמתי .. נעשה קטן יותר ויותר). בחודשים האחרונים מתעוררת בי מחדש ההבנה עד כמה האגו מעצב את חיינו, ובכלל זאת את האושר, המשמעות ותחושת הסיפוק. דיברת על אנשים עם נכות או בעיות כרוניות... אפשר להתייחס לעשיר שמתאבד ושיש לו הכל .. סה"כ ככל שאתה נטול אגו יש לך הרבה יותר.. ככל שאתה פחות מרוכז בעצמך (מבחינה שלילית) אתה מרוכז פחות בכאב ופחות במה שחסר ובאמת מרגיש שיש לך את מה שאתה צריך. לצערי זה בד"כ לא מוחלט כי קשה מאוד (מאוד מאוד) להיפטר לחלוטין מהאגו שלנו. (בהקשר זה, מכיר את זה שאתה לפעמים חוטף "מכה" , פיזית, רוחנית, איזה שלא תהייה, וזה "מחזיר" אותך למציאות של איפה אתה באמת עומד - האגו מתפוצץ בפרצוף.. משהו כזה.... יש לו פשוט נטייה להתנפח זה לא אשמתנו). אני מרגישה לפעמים שמאוד קשה לראות משמעות מתוך פרספקטיבה אינדיבידואלית, אלא אם מדברים עליה כמו שאמרת - בתוך אותו "הקשר רחב", קולקטיב, הסביבה והחברה בה אנו חיים .. אייך שלא נקרא לזה. אני מרגישה שקשה לנו לראות את המשמעות כאשר אנו מסתכלים מפספקטיבה אינדיבידואלית כי זו אינה ההקשר הרחב ומשמעות היא מעבר ל"אני", ולדעתי, כמה שנחפש את ההגשמה העצמית שלנו לא נמצא אותה בתוך ה"חלל" האישי שלנו אלא מתוך משהו רחב יותר ששייך רוב הזמן להרבה מצבים, אנשים, חוויות ואף משמעויות אחרות לא לנו. הזכרת את ויקטור פרנקל בטקסט שלך, לא קראתי את סיפרו אבל למדתי עליו קצת ומשהו עיקרי שזכור לי ממנו היה הפיתרון המושלם, שנתן להרבה בעיות והוא - לעזור/לתת לאחר. ואם נרחיב את זה (פרשנות שלי אז מראש סליחה ויקטור וחברי פורום.. ) - זה בעצם - לצאת מה"אני" למקום גבוה יותר, ולהוריד את האגו (ההתרכזות בבעיה שלי), ולחוות את הסיפוק הבלתי נלאה בהשפעה חיובית על האחר - זהו גם צורך הכי נפלא שיש. וזה מביא ל - שאלת הצורך והחתירה הלא מספקת למשמעות - אני רואה זאת באופן שבו הצורך מזין עוד יותר את החתירה למשמעות, והמשמעות הנגלית לנו מקיום הצורך - מחזקת את מה שאנו חושבים שהוא משמעותי, ומכאן הצורך לפעול מתוכו מתחזק עוד יותר... ודרך אגב.. שם הרוחניות גדלה וגדלה וגדלה.. דווקא מהעשייה והצורך שמגיעים מהחתירה למשמעות ומציאתה .. ומכאן ל- שאלת הרוחניות - לדעתי . . כל מה שאתה מדבר בעיניי רוחניות לשמה! החיפוש, המילה משמעות, החתירה - היא מעל הכאן והעכשיו, מעל הפרקטי.. אתה מדבר כאן על מסגרת רוחנית שמניעה .. והשאלות שעולות מכאן - מדוע היא מניעה אותי כך, והאם אני כבול על ידה? אז לפי דעתי במקום לחשוב שהנך "כבול" בידי הצורך - תנסה לחשוב כמה הצורך משרת אותך? ומתי.?. . ומה קורה לך כשאתה מגשים אותו.? . מקווה שהבנתי אותך נכון .. ושאתה אותי שבת שלום מאיה

 

[יהודה115]

מעניין, והבאת לי חומר למחשבה

הנקודה על מתי האושר מגיע - מה שכתבת מאוד מעניין, בדיוק עכשיו אני חושב על הנושא הזה. הבאת כמה נקודות מעניינות - אהבתי.

 

[mayayahe27]

תודה

שמחה שעניין אותך ואשמח להרחבה אני בעצמי מהרהרת ומערערת על דבריי .. במיוחד על שאלת האגו והאושר ... - האם אדם עם אגו מאוד נמוך בהכרח מאושר... לפי אנשים שאני מכירה אין זה כך ... ואם לא.. אולי פשוט מידת/רובד האושר הוא שונה? כלומר "נטולי האגו" חווים אושר מסוג מסוים אני מנסה עדיין לגבש גם את השאלות שלי ..

 

[JANK1]

בנוגע לעדיפות הצורך במשמעות רוחנית על פני משמ

משמעות עצמאית ככל שנדקלם אותה עדיין האמונה לגביה תהיה תמיד רופפת יחסית, אלא אם כן מדובר באנשים מקובעים שמאמינים לכל דעה קדומה, אולם אנשים משכילים צמאי משמעות יתקשו לקבע עמדה סופית וזו תהיה ההרגשה שתלווה אותם באופן קבוע, ברור שכל זמן שלא קיים תורה כבסיס מוסכם שעליו ניתן לבנות את המשמעות לא יהיה סוף לחיפוש הבלתי פוסק אחר משמעות, באופן הכי ברור הייתי אישית במקרה כזה מעדיף לקבוע מבחינה פילוסופית שאין משמעות ולא יהיה, במקום לשקר לעצמי ולבנות משמעות חסר בסיס מהימן, לעומת זאת האדם הדתי גם אם הוא משכיל וראש פתוח יאמין בלב שלם במשמעויות שהוא יוצר בהסתמך על תורה בסיסית שהוא רואה בה כתורת האל שמתוכה ניתן ליצור את כל המשמעויות באמצעות פרשנות, אז אולי זהו לא פתרון מושלם אבל נראה שיש עדיפות מכרעת לאמונה בבסיס רוחני, מכיוון שגם אם אנו מאמינים בבסיס הרוחני בחמישים אחוז בלבד עדיין עצם הסיכוי שמדובר במשמעות אמיתית מחזקת את ההרגשה הפנימית באמיתיות המשמעות שלנו, וכמובן ככל שהאמונה גדלה כך אוטומטית תחושת המשמעות בחיים גדל,