משל הסירות

משל הסירות

היו היו אנשים החותרים ב 2 אוניות משוטים. אוניה אדומה ואוניה כחולה. חתרו חתרו חתרו, לאנשים באוניה האדומה נמאס לחתור, הם החליטו לבנות אונית מפרש, כך שהם לא יצטרכו לחתור. בנו אוניה חדשה, ואל בדקו אותה טוב יותר מידי, בחפזון הם נכנסו אליה, ולא שמו לב, שבאוניה, איפה שהם סמו את המוט למפרש, נוצר חור והחלו להכנס מים. האוניה שלהם פתאום התחילה לשקוע, חלק מהם טבעו לפני שהצליחו לחזור לאוניית המשוטים , רטובים , עצובים ועייפים. האנשים באוניה הכחולה, צחקו מאוד על אנשי האוניה האדומה. "אמרנו לכם שזה רעין טפשי" הם אמרו. יבשים ובטוחים בעצמם מאי פעם, המשיכו האנשים לחתור. חלק מהאנשים באוניה הכחולה לא צחק. הוא הלך למטה , בדק את קרקעית האוניה , וראה שגם שם יש לחלוחית קטנה. שלאט לאט הופכת לרטיבות, של ממש, מים נכנסים לאוניה! כשסיפרו את זה לשאר האנשים באוניה הכחולה, הם התרגזו מאוד (תמיד אנשים לא אהבו שליחים עם בשורות רעות). "אתם , רק טענות יש לכם. מה פתאום, מים, הרי אנחנו לא כמו אלו באוניה האדומה, אנחנו חכמים יותר מהם. ובכלל, אם יש בעיה של מים, תקחו דלי ותרוקנו את המים ותאזבו אותנו בשקט", ולמה אתם לא חותרים חזק יותר?" הלכו האנשים שמצאו את החור, לקחו דלי, ורוקנו את המים. אבל המים המשיכו להכנס והסדקים מהם נכנסו המים התחילו להתרחב. כשסיפרו זאת לאנשים למעלה, שוב זכו לקיטון של בוז. "אז מה אתם רוצים שנעשה? שנהיה כמו המטומטמים בסירה האדומה, שניסו להיות חכמים גדולים? כל נסיון לשנות את האוניה שלנו (שהיא הכי מוצלחת שאנחנו מכירים), נדון לכשלון. אז, נכנסים קצת מים, ביג דיל." אמרו והמשיכו לחתור. עבר יום עברו יומיים, והאוניה הכחולה שקעה. אנשיה טבעו. זה המשל. והנמשל? לא כל כלכלה שאינה כלכלה קפיטליסית חייבת להיות דיקטטורה כמו ברית המועצות. אם מערכת אחת לא עובדת, זה לא מבטיח שהמערכת השניה תעבוד, רק בגלל שהיא שונה ממנה. אם יש בעיה סביבתית שנגרמת על ידי הכלכלה שלנו, ומאיימת על הקיום שלנו, אז להכחיש את זה, להרוג את השליח, או לטעון שהיות והמערכת השניה היתה הרבה יותר גרוע, אין טעם לנסות לשנות את המערכת, זו תגובה טבעית. טבעית אבל לא חכמה.
 

1שורלק

New member
אדרבא

אחלה סיפור, ואכן הכול בחיים יחסי - יש אוניות מכל מיני סוגים, צבעים, מהירויות, מחירים, טכנולוגיות וצורות וכל זה בזכות המיגוון שמציעה כלכלת השוק התחרותית ושוק המספנות (המספנות הגדולות בעולם, הן דומני בקוריאה, חלק מהשיפור ביכולות שלהם בעשורים האחרונים בזכות כלכלת שוק תחרותית, אבל אולי זה יעבור בגלל אותה סיבה לסין בעוש 10-20 שנים). אז אולי במקום סיפורים על אוניות, תסביר ותדגים דרור מהי הכלכלה האידיאית שבה כולנו נהיה מאושרים והסביבה תעלה ותפרח (עדיף כאמור עם דוגמא למקום בו זה עובד) ? אני מחכה בסבלנות, שורלק
 
הייתי יכול להתחיל להסביר

אבל זה די קשה עם אנשים שאומרים כל הזמן "הצילו מרקסיסטים" , או "תביא דוגמאות איך זה עובד באמת". זה לא עובד. כלכלת השוק החופשי שלך, וגם הכלכלה הסובייטית סובלות ממחלות דומות, שאחת מהן היא הרס של הסביבה. הרס זה, אינו בגדר "זיהום אוויר". מאמר שמנסה להראות עקרונות של תעשיה שתהיה ירוקה נקרא "המהפכה התעשיתית הבאה" קריאה של מאמר זה , יכולה להצביע על דרישות בפני מערכת תעשיה כדי שזו תהיה ירוקה באמת. יש נקודות תורפה למאמר , אבל לא נכנס אליהם כעת. מההתיחסות שלך עד כה ניתן לחשוב שסביבה זה משהו ליפי נפש. או לאוהבי אוויר נקי. זו תפיסה מיושנת , כמעט כמו אחותה שחושבת שמכיוון שבאירופה ובארה"ב יצאו חוקים נגד אויור מזוהם וניקו כמה נהרות, אז מצבן הסביבתי עבר איזה שינוי מהותי כשלהו, או שאם יש "מודעות" לאיכות סביבה, אז בזה נפתרה הבעיה (או שמיחזור של בקבוקים ונייר מהווה מענה הולם).
 

1שורלק

New member
עולמנו מלא בזיהומים

אלימות, שנאה, יצרים ועוד המון דברים רעים. בכל נושא יש לדודן בעינייניות כיצד לצמצם את הדברים הרעים. כמו לדוגמא הפחתה של שימוש במזוט ו/או פחם לטובת שימוש בגאז טבעי. נשמח לשמוע כיצד גם בנושאים אחרים. שורלק
 
זיהום הוא קטגוריה אחרת מאלימות

עובדתית - הכמות והאיכות של הזיהומים השונים מתגברת. נכון שהוציאו את האזבסט , נזהרים כיום יותר בחומרים רדיו אקטיביים, ומפחיתים את כמות הפליטות של מנועי בערה פנימית. עדיין - למרות כל המאמצים , כמות הזיהום כמעט של כל מזהם שתחפש - מפחמן דו חמצני (שבכמות מסויימת הוא אפילו מביא תועלת מרובה), אוזון, ניטריטים, נוקסים, מתכות כבדות, תרכובות פחמן , פלסטיקים , מלחים ועוד - כמותם של כל אלו מתגברת והולכת. "הפחתה של שימוש במזוט ו/או פחם לטובת שימוש בגאז טבעי. " - זה אחלה, רק שלא בזה מדובר. הנקודה היא שאם יש לך חורים בסירה, והם רבים מידי, אז הסירה תטבע, לא משנה, כמה יפה אתה, כמה נאור, או איזה אחוז מהחורים הצלחת לכסות - הכמות ואיכות החורים היא שתקבע בסוף. בניגוד לכך, אלימות , שנאה ויצרים תמיד היו כאן, וכנראה שגם תמיד יהיו. האם זה ניסיון לדחות את הדיון? כמו שמי שודאג לבעלי חיים אומרים לו - תראה, מה פתאום אתה דואג לבעלי חיים - תראה כמה עניים יש? מי שדואג לעניים - אומרים לו- קודם נפתור את הבעיה הפלסטינית! מי שמדבר על הבעיה עם הפלסטינים אומרים לו - אתה אוהב את הפלסטנים, תראה כמה בעיות יש אצלנו בבית. אני לא מבין איזה מין נימוק מוזר זה, לא הצלחת לחשוב על תשובה יותר טובה? באשר להאשמות אחרות שהועלו בדיונים אני רוצה הלשמיע 2 האשמות משלי: "עולם יחשן עד היסוד נחריבה" - ססמתם של המרקסיסטים, אבל הקפיטליסטים והמרקסיסטים עושים את זה בפועל. העוחלם הישן - על 3000 התרבויות שהיו בו, הולך ונעלם (זה עוד עדות לריכוזיות גדלה והולכת) - כ 2 שליש מהתרבויות האלו נכחדו או שהן בסכנת החכדה. הוסף לזה את ההכחדה בהגדולה ביותר של מיני בעלי חיים מאז ימי הדינוזאורים, ותראה שעולם ישן עד היסוד נחריבה (ונקרא לזה צמיחה) , יכולה להיות אחלה סיסמא של הקפיטליסטים, אם רק היו כנים עם עצמם. "אדום במסווה של ירוק" - כלומר כאילו טיעונים ירוקים, שמעשה מטרתם לקדם כל מיני אגנדות משונות. כמו כל חרב (טיעונית), אפשר להשתמש בזה בשני הכיוונים. אם הירוקים הם רק אדומים בתחפושת, אולי גם הקפיטליסטים הם רק נגד עוני במסווה של רצון להגדיל את עושרם האישי. הם מביאים סטטיסיקות על כמה העולם משתפר, כמה קידמה יש, וכמה פחות עוני. אבל כשרוצים לדון איתם ברצינות על נשואים אלה, להביא נתונים אחרים או להווכח על המודלים (ואי התאמתם למציאות - לדוגמא, מדינות עניות פעמים רבות אינן צומחות מהר יותר ממדינות עשירות ) - או אז פתאום קפיטליסטים אלו, מסבירים ש"ככה זה" ושהפרצון לדברים הוא פשוט עוד צמיחה - כלומר עוד כסף שיעבור מכלל האנושות אל התאגידים הגדולים. במיוחד עבור שורלק מצאתי מאמר קצר מאוד על הבעיות שיש במושג צמיחה
 
תגובה

זיהום הוא בעיה שהולכת ומחריפה בניגוד לכך שנאה,אלימות ויצרים תמיד היו , וכנראה תמיד יהיו. הפתרון הטוב ביותר לשנאה בין עמים הוא לא "קשתות הזהב" (חוק שנשבר בבוסניה) אלא פשוט דמוקרטיזציה של כל תחומי החיים - משלטון עובד בכלכלה וכלה בתרבות (לאו דווקא בסדר הזה). שימשו בגז - זה נחמד. אבל אם אתה סותם 50% מהחורים בסירה, ועדיין נכנסים מספיק מים כדי להטביע אותה, אז זה ממש לא מעניין איזה מאמץ השקעת, אלא רק מהי התוצאה. אתה לא "עושה טובה" לטבע (הוא יסתדר היטב גם בלעדיך), אם כבר אתה מנסה למנוע מצב שבו המין שלך, יחטוף מכה אנושה, שכן אנחנו זקוקים למערכות הטבעיות (לייצור חמצן, לייצוב טמפרוטרה , לטיהור מים ועוד) - הרבה יותר משהן "זקוקות" למאמצים שלנו.
 

1שורלק

New member
הפתרון יהיה במבנה הקיים

כאשר אזרחי ארה"ב (באמצעות השלטון) חשבו שאפגניסטן היא איום, אז כבשו את אפגניסטן. וככה גם עם עירק. כאשר יחשבו שהעתיד האקולוגי הוא איום, אז יאמצו חוקים ותקנות שיפחיתו את האיום (וכן התפקיד של הירוקים האמיתיים הוא חשוב מאוד). אין קיצורי דרך, ומדובר בתהליכים אבולוציוניים. המחשבה שתהיה כאן רבולוציה והמבנה הכלכלי ישתנה לחלוטין בגלל הזימום, אינה נכונה לדעתי. ועלולה רק להגביר את הסבל האנושי. והנה מצאתי את הסיסמא שלי
שורלק
 
אם כל אזרחי העולם

יחליטו שאדום זה סגול, אז אדום יהיה סגול. אם אזרחי ארה"ב ירצו לצאת למלחמה נגד סין, הם יצאו למלחמה נגד סין (זה לא אומר שהם יכולים להחליט לנצח במלחמה כזאת). אם כל תושבי העולם יחליטו לבטל את כוח המשיכה, הם יכולים לעשות שמיניות באוויר. כוח המשיכה לא יבוטל. האיום האקולוגי הוא לאו דווקא דבר שאתה יכול להלחם נגדו כמו שאתה נלחם נגד אפגניסטן. ראשית , כמו שמקיאוולי אמר, קל להלחם נגד דברים כמו מחלות כשהם קטנים ונראים בלתי חשובים. אחר כך זה לפעמים מאוחר מידי. "חוקים ותקנות" שיפחיתו את האיום , כוללים לדעתי צעדים כמו אמנת קיוטו, או אמנות בינלאומיות נגד הכחדת בעלי חיים וכו'. חוקים ותקנות צריכות כוח פוליטי מספיק חזק מאחרויהם. הצרה היא שהאינטרס העיסקי לטווח הקצר מונע יישום של תקנות קיימות , ומונע חקיקה של תקנות אחרות. אני מאוד בעד תהליכים אבלוציוניים, ומתנגד לקפיצות גדולות ול"מהפכות" , רק לא לבלבל בין הגעה למקום שונה מאוד - המרחק בין A ל B , לבין הגעה בזמן קצר. קפיטליזם, ההשכלה, שלטון נציגים, ביטול העבדות, או הצבעה לנשים היו צעדים איטיים שהביאו אותנו למקום מאוד שונה. אפשר להגיד שהמבנה החברתי השתנה לחלוטין בעקבות צעדים אלו. אבל הם לא התרחשו ביום אחד. שינוי קיצוני אינו רע בפני עצמו - רק שינוי מהיר מידי הוא הבעייתי.
 
למעלה