"משכבי אשה"

[sagie13]

למה בורות? ../images/Emo13.gif

גם אם נניח שזו הפרשנות, ולדעתי ממש לא, זה עדיין לא אומר כלום. אם דוד עבר על איסור משכב זכר זה לא אומר שזה מותר, זה בסה"כ אומר שהוא עשה עבירה... הפרשנות לא נכונה העיני משום שהיא מתעלמת ממערכת היחסים בין דוד ליהונתן כפי שהיא מתוארת בתנ"ך. שם אין שום רמז לכך שהקשר בינהם היה מיני. זה פשוט לקחת פסוק כלשהו ולנתק אותו מההקשר הכללי. מה גם שמהציטוט עולה בפירוש שדוד אהב נשים (כאילו שצריך את הפסוק כדי להבין את זה)

 

[Nחמן]

../images/Emo6.gif אתה לוקח לי את הפרנסה...

ושוב אני ממש מתענג לקרוא את דבריך. לגבי דוד ויהונתן - פרשנות אישית שלי (ואין לקחת זאת באופן מדעי): כאשר דוד חטא עם בת שבע, כלום הנביאים כיסו זאת? כלום זה עבר בשקט? כלום לא נענש על כך? עכש\יו שווה בנפשך, שדוד היה עובר על משכב זכר, כלום לא היה מתחייב בנפשו בידי בית דין? כבר היו מקימים בית דין של 71 (אם אינני טועה) וגוזרים את דינו בהתאם. צדקת בדבריך, שמכל התיאור בתנ"ך לא הוכח שום קשר מיני. אם אומר, שאני אוהב אותך (בעצם מדוע לא?), האם זה אומר, שהאהבה תלויה במין? ומה עם מצוות "ואהבת לרעך כמוך"? האם התורה ציוותה לעבור על איסור?! דוד המלך אהב את יהונתן ("נפלאתה לי אהבתך מאהבת נשים") אהבת נפש. הם היו אחים. אני מכיר עוד אחים, הנאמנים זה לזה עד מוות. בסך הכל תיאר זאת דוד בצבעים רומנטיים. אבל היכן העבירה? כל מי שמנסה להדביק לו חשד של עבירה על משכב זכור אינו אלא רשע. שבת שלום לך וחודש טוב!

לכל הגולשים: האם מישהו זוכר, שהצעתי טיול לירושלים ביום כ"ב באייר? בוודאי! כבר פנו אליי כמה בעניין זה. רק אנא מכם, האוהבים את ירושלים! כבר ציינתי את הקושי שלי בכתיבה ובקריאה ועל אף זאת לא נטלתי חופשה מעבודתי ולא הפסקתי לעבוד. רק משום שאני נאלץ להקדיש זמן רב יותר לעבודה בשל המאמץ הקשור בראייה, יש לי זמן מועט יותר לפורום. אנא מכם - אלה, שרוצים לשמח את ירושלים (ואולי גם לקיים "עלייה לרגל" לקראת חג השבועות), שרשרו כמה הודעות לתזכורת.

 

[מצפה לגאולה1]

הרעיון יפה כדי להתחמק מהאיסור...

כי לדעתי התורה לא הבדילה בין הומו לבי, האיסור הוא, לדעתי איסור לכל גבר ששוכב עם גבר משכבי אישה, שכידוע העונש על כך הוא סקילה (רק לפני שבוע למדנו על זה בדף היומי, מסכת סנהדרין, ואגב, שני הגברים גם האקטיבי וגם הפאסיבי נענשים. עפ``י הגמרא בזמנם היו טומטומים ואנדוגינוזים שאולי הם מקבילים היום להומואים ולביסקסואלים, האומנם? מה אתם אומרים על זה?

 

[גנימדס]

לאו דוקא להתחמק

יותר לרענן, שוב-ראה תגובתי לNחמן. היום גם יש אנדרוגינוס וטומטום. לא הכל הרפואה המודרנית הצליחה לנצח- אני עובד עם בעלי מומים -ויש לנו שניים שמוגדרים ככאלה. רק שטומטום הוא חסר איבריין בולטים ואנדוריגונוס הוא בעל שני אברי מי-זכרי ונקבי.( השם הרפואי לאנדוריגונוס הוא הרמפרודיט) הם לא מקבילים לבעלי משיכה מינית לאותו מין, או לבעלי משיכה מינית כפולה.

 

[מצפה לגאולה1]

גמינדס יקירי -השכלתני

/tapuzforum/images/Emo26.gifלגבי האנדרוגינוס של היום. כשאמרתי נסיון להתחמק מהאיסור, התגוונתיע דווקא למובן החיובי של הרעיון, הרי גם בגמרא אני מוצאים לא פעם שיש הערמה על מנת שיוקל האיסור (בד``כ איסורים דרבנן) ולא פעם נתקלים ``בחסורי מחסרא והכי קתני`` מוסיפים משפט כדי להסין את הדבקים אחרת, וכן המושא ``היפוך`` מלשון להפוך את בברים או בתנאים (מושג שעד היום במהלך ע שנים שרני לןמד במסגרת הדף היומי) לא ברור לי. אלא שאנחנו לא חכמי הגמרא ולא יודע אם הרבנים של הדור יכולים לפרש אחרת את איסורי התורה.

 

[Nחמן]

חלילה וחס!

ראה תגובתי הראשון "13 מידות". מה שאתה תיארת זה לא השלמה של הגמרא את דברי התורה המפורשים. כאשר רבי (רבי יהודה הנשיא) סידר את המשניות, הוא כתב את פרטי הדינים והמחלוקות בקצרה. חלקם הורחבו בברייתות (למי שאיננו מבין ארמית, בר = חוץ, ברייתות = משניות חיצוניות, שלא נכללו בין המשניות, שסודרו ע"י רבי). אם כן, אם רצונך לדעת, מה דינם של האנשים מהסוגים, שתיאר גמינדס, כנראה הם יהיו פטורין משום שאין להם דין לא של גבר ולא של אשה. עם זאת קבל את דבריי בעירבון מוגבל. אם כן, כל מקום שבו הגמרא אומרת: "חיסורי מחסרא..." הכוונה לחיסרון תוכן במשנה, שהושלם בברייתא. כל מקום, שבו הגמרא אומרת "איפוך...", אין הכוונה להפוך את אשר נכתב בתורה, כי זה לא נכלל בשלוש עשרה המידות. הכוונה היא לסתירה בין שתי משניות או ברייתות או מימרות (הלכות, שנפסקו ע"י אמוראים). כידוע בזמן המשנה והגמרא לא היו בתי דפוס וגם אסור היה לכתוב את התורה שבעל פה. משום כך קרה לא אחת, שהתלמידים העבירו את דברי רבותיהם שלא כסדר הנדרש והחליפו את דברי תנא/אמורא אחד באחר. כאשר נתגלתה הסתירה, תיקנו את הטעות בישיבות. כיוון שהגמרא הביאה את הדיונים כלשונם, אזיי נוצרה תמונה אוטנטית, שמתארת את מהלך הדיונים בדרך לקביעת ההלכות. מעתה, אם תרצה לסמוך על שיטת המיקל בהלכה, לא תעבור על שום איסור. אבל אם נפסקה הלכה ללא מחלוקת, באיזו זכות תבוא להקל? איסור הוא איסור ואין מה להקל בו!

 

[מצפה לגאולה1]

מסכים איתך נחמן בהחלט...

/tapuzforum/images/Emo27.gifאני הבאתי מושגים מהגמרא בקצרה ובלי לנקוט עמדה ובודאי שלא חלילה להתיר איסור מדאוריתא, אתה הרחבת והבהרת את הדברים בצורה נפלאה, יישר כח.

 

[גנימדס]

מה כוונתי ב"מחמירים"?

ממש ליד האסור על משכב זכר ישנו עוד איסור:ואשה אל-אחתה לא תקח לצרר לגלות ערותה עליה בחייה. אסור מפורד וברור. אבל יעקוב אבינו נשא 2 אחיות! (ויש האומרים- 5 אחיות שגם בלהה וזלפה היו בנות לבן) ומתרצים בקלות יחסית- שמכיון שזה היה לפני מתן תורה זה בסדר. עם יד על הלב- אם יעקב אבינו היה שוכב עם גבר, היה קם פרשן שהיה אומר שזה בסדר בגלל שזה היה לפני מתן תורה ?! סביר להניח שלא היו נותנים לו לגיטימציה. לא ליעקב לא לעמרם שהתחתן עם דודותו לא לבועז שהתחתן עם מואבית. שמדובר בהומוסקוסאליות ישנה קשיחות מחשבתית, שלא מאפשרת לתרץ , בטאבו חברתי שנראה שכוחו משמעותי לא פחות מההלכה הכתובה

 

[Nחמן]

גמינדס יקירי!

אני מקווה, שאתה מקבל את דברי הביקורת שלי בהבנה. אין לי חלילה דבר כלפיך והוויכוח הוא רק על הדעה או על ההבנה, לבל נגיע לשנאת חינם, שעליה אנו מתאבלים בימים אלו. ארחיק לכת עוד יותר בדבריך: אדם הראשון היה בודד בעולם, עד שהקב"ה ברא את חווה וממנה וממנה נולדו הצאצאים. עתה אשאל אותך: כיצד התרבו הצאצאים? מגילוי עריות?! הרי זה אסור! אחדש לך גם כן, שהעריות נאסרו גם על בני נח! אם כן, שאלה יפה שאלת: מי התיר ליעקב אבינו לבוא על רחל ועל לאה? על בלהה ועל זלפה? אומנם היה זה לפני מתן תורה אבל זוהי אחת משבע מצוות, שנצטוו עליהן בני נח עוד לפני מתן תורה! אחרי שתחפש ותמצא את ההסבר לכך במפרשים, יקל עליך להבין את ההבדל. חוץ מזה כדי לפרש המקרא עליך להגיע לדרגתם של המפרשים, כלומר: ללמוד וללמוד ולדעת את כל התורה שבכתב עם התורה שבעל פה וכל ה"ראשונים" וה"אחרונים" וכו'. האם יעלה בדעתך להתווכח עם רופא בעניין רפואי, שאין לך די הבנה בו? האם יעלה בדעתך להתווכח עם חשמלאי על סכנות, שאינך מבין בהם? צא ולמד רפואה, משפטים או כל מקצוע אחר שתבחר (מבלי לזלזל בהשכלתך הנוכחית ואשמח לדעת, מה היא) ואז תהיה מוסמך לפסוק ברמה מקצועית. בכוונה תחילה נמנעתי עד היום הזה לתת עצות לנבוכים ולתועים. עפר ואפר אני וידיעותיי דלות מאוד. אם כן, כיצד ההין לתת עצות, שעלולות להיות לרועץ חלילה? עכשיו תאר לך, שכל צרוע וזב חוטם (חלילה! לא אתה!

) יבוא חפרש את המקרא כרצונו רק משום שלא נוח לו עם הפירוש הקיים... אסור זה אסור! חבל לחפש תירוצים!

 

[גנימדס]

בלי להכנס לרמה אישית

אינני פרשן, השכלתי מעטה ולא רלוונטית. ולא התימרתי להיות. אני לא בא להתיר או לאסור, לקבוע הלכה או לכתוב ספר. . תירוצים? נחמן? אסור זה אסור? ולמה אי אפשר להגיד "מוןאבי ולא מואבית" , "לפני מתן תורה" ? "לא נוח עם הפירוש הקיים?" ??!!!!!!!!!!! יצאנו מזמן מגבולות הפירוש, ההלכה, ההומוסקסואליות נוגעת בבשר החשוף של כל אחד שנאלץ להחקר מדוע לא התחתן בגיל 40 ועד האחד שהעז פשוט לחיות ולא להכנע למחשבות התאבדות אני בא ממקום אחר. ממקום שיודע שסבה מספר אחת להתאבדות בני נוער בעולם המערבי היא בגלל נטיה מינית, אני בא ממקום של אדם שהיה במצעד בו אדם רוסו נדקר, אני בא ממשפחה בא מסוגלים לירוק בפנים של אדם רק בגלל נטיתו, אני בא ממקום של אדם שהחליט שזה לא יפה לקרוא לו ולאחירים "תועבה".

 

[Nחמן]

מעריך אותך על כנותך

גם את שאלותיך אינני רוצה לדחות בקש. רק חוששני, שהפורום איננו המקום המתאים לשאלות ולתשובות מסוג אלה, שאתה מבקש. הדברים נלמדים בישיבות במשך ימים, שבועות וחודשים ובוודאי אינך מצפה ל"שליפה מהמותן". לא השבתי לך בכוונה תחילה, כי אי אפשר להשיב עליהן בפורום, אבל זה גם לא נכון לשאול, וגרוע יותר - לחרוץ דין, מבלי ללמוד את הדברים היטב. על כל פנים כדאי להפנים את המסר, שלכל שאלה יש תשובה אבל לא תמיד אפשר להשיב אותה ב"ש/לוף". אולי תיכנס ל"ראש יהודי" בת"א ותופתע למצוא שם עוד רבים כמוך. גם שאלות אבל הרבה תשובות. הרבה יותר מכפי שאני יכול להשיב לך כאן בזמני הקצר, שאפילו עכשיו אני חוטא לו בשל עיסוקים חשובים אחרים, שנכונים לי היום. לסיפא של הדברים אני מבין את כעסך. כתב כאן מישהו (אולי אתה במקרה?) בעניין "מורידין ולא מעלין" (ולא להיפך), שמשמעותו היא, כי אדם מומר (!) נפל לבור (והיינו הך תאונת דרכים או כל "בור" מכל סוג שהוא) ונמצא בסכנה, אם לא יעלוהו מיד, הכלל הוא "מורידין ואין מעלין". כלומר: אפשר לעזור לו לסיים את חייו שם ואין חובה להצילו. כיום דין סזה איננו נוהג מכמה טעמים: א. לגבי יהודי חילוני - הרי הוא כ"תינוק שנשבה" ומחללין עליו את השבת לכל צרכיו כדי להחיותו. ב. לגבי יהודי מומר - משום איבה. ושוב לא אוכל להאריך. עמך הסליחה.

 

[likud1]

לא נכנס לויכוח ההלכתי,

חייב לומר שאהבתי את קו המחשבה הזה.

 

[yenergy]

ההלכה

יש טענות רבות שהאיסור על משכב זכר נובע מאיסור פולחני ולא מאיסור עריות. ממחקר שנעשה בנושא הדבר לא עומד בקנה מידה הלכתי, ולכן נדחה. העובדה היא כזו - הזרוע השופטת של היהדות נגדעה לאחר חורבן בית המקדש השני יחד איתו. הסנהדרין נעלמ ועד שהיא לא תשוב אין לאף אחד סמכות לגזור דין מוות על אף אחד אחר בשם היהדות. בעצם ההלכה הגיעה למצב שאדם שאינו מוכן לקיים אותה יכול להיות מנודה אבל לאף אחד אין זכות להכריח אותו לעשות שום דבר. מי שחושב טיפה לעומק יכול לראות מהלך אלוקי פה. אולי אלוהים כיוון את הדברים כך שבית המקדש לאחר זמן מה יפול והסנהדרין תיעלם בכדי שהיהדות תוכל להכיל דברים שקודם לכן היו בלתי אפשריים? המסע של היהדות הוא אחד המסעות המרתקים של האנושות. גדלות הרוח שהיא יצרה ויוצרת אין לה אח ורע בשום מקום אחר. בא לא נקטין את היהדות לעולם ההלכה (כמה חשוב שהוא) אלא נסתכל על המכלול שהיא. אני מאמין בלב שלם שההומוסקסואליות יכולה להיות מוכלת בתוך היהדות בהרבה דרכים. אני מאמין, שכמו הרבה "עבירות" אחרות שניתן לחיות איתם, גם זו אחת מהן. כבר אמרתי פעמים רבות - ההיסטוריה של היהדות והיהודים דורשת אחדות לא משנה מה והקב"ה מסוגל לסבול עבירות שבין אדם למקום כל עוד עם ישראל מאוחד (ראה אחאב ודורו). אני מאמין שהקב"ה אוהב אותנו ויש מקרים שיש לנו הכח לקבוע הלכה ("ניצחוני בני ניצחוני") למרות שההלכה יכולה להיראות חד משמעית. אני מאמין, שכמו כל דבר אחר ביהדות, זה בחירה אישית ואל לאיש לעשות את הבחירה עבור אדם אחר. שבוע טוב.

 

[gov5]

כמה היה קל לנו אם זה היה מותר

אבל זה כנראה לא הולך להיות מותר בתקופה הנראית לעין ונמשיך להתייסר בין הרצון להיות עובדי ה' לבין הנטיה הכל כך חזקה הזו.

 

[Nחמן]

יתכן, שאתה צודק

עם זאת הנחתך לא זו בלבד, שאיננה תורמת לפתרון הבעייה אלא מחמירה אותה. רוב איסורי העריות עונשן במיתת חנק מלבד ארוסה בת כהן שזינתה, שעונשה בשרפה, אולם משכב זכור הוא החמור מכל, שעונשו בסקילה. עם חתימת התלמוד לאחר החורבן לא ניתן היה עוד לשנות את ההלכה. בע"ה לעתיד לבוא, כאשר נזכה לגאולה שלמה ותקום הסנהדרין, אולי אז יימצא פתרון לבעייה (אינני אופטימי במיוחד). על כל פנים יש פתרון גם במסגרת ההלכה. רק אם הולגים "עם הראש ברקיר" לא נגיע לשום מקןם. יש לפקוח עיניים ולבסוף עוד נגלה, שאיסור זה לא זו בלבד, שלא אמלל אותנו אלא אף הוסיף לנו המון אושר ושמחה.