משיחיות

מהו המשיח?

אני שואל ברצינות גמורה. בזמן לימודי בביה"ס הבנתי כי משיח הינו נצר לשושלת דוד, האדם שנמשח בשמן והפך למלך. כמו כן הבנתי כי בזמנו, עוד לפני שילטון שאול, הייתה התנגדות מצד נביא מסוים מרעיון המלוכה בעם ישראל. אותו נביא, להבנתי לפחות, אמור היה לייצג את רצון האל. אם כך, מהו המשיח בתרבות העברית? לא רק התנועות השונות כגון שבתאי צבי, או החב"דניקים, אלא במקור. מהו המשיח ולמה הוא טוב לנו?
 

hillelg

New member
המשיח

הוא אכן נצר לבית דוד, שנועד להמשיך את מלכות בית דוד המקורית. אצטט מעט מההלכות בהן עוסק הרמב"ם במשיח (הלכות מלכים פרק יא): יא,א המלך המשיח עתיד לעמוד, ולהחזיר מלכות בית דויד ליושנה הממשלה הראשונה, ובונה מקדש, ומקבץ נדחי ישראל. וחוזרין כל המשפטים בימיו, כשהיו מקודם: מקריבין קרבנות, ועושין שמיטין ויובלות ככל מצותן האמורה בתורה. יא,ב וכל מי שאינו מאמין בו, או מי שאינו מחכה לביאתו--לא בשאר נביאים בלבד הוא כופר, אלא בתורה ובמשה רבנו: שהרי תורה העידה עליו, שנאמר "ושב ה' אלוהיך את שבותך, וריחמך; ושב, וקיבצך מכל העמים . . . אם יהיה נידחך, בקצה השמיים--משם, יקבצך ה' אלוהיך, ומשם, ייקחך. והביאך ה' אלוהיך . . ." (דברים ל,ג-ה). ואלו הדברים המפורשים בתורה, הם כוללים כל הדברים שנאמרו על ידי כל הנביאים. .... יא,ו [ג] אל יעלה על דעתך שהמלך המשיח, צריך לעשות אותות ומופתים, ומחדש דברים בעולם, או מחייה מתים, וכיוצא בדברים אלו שהטיפשים אומרים; אין הדבר כן--שהרי רבי עקיבה חכם גדול מחכמי משנה היה, והוא היה נושא כליו של בן כוזבא המלך, והוא היה אומר עליו, שהוא המלך המשיח. ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח, עד שנהרג בעוונות; כיון שנהרג, נודע שאינו משיח, ולא שאלו ממנו חכמים, לא אות ולא מופת. יא,ז ועיקר הדברים, ככה הן: שהתורה הזאת אין חוקיה ומשפטיה משתנים לעולם, ולעולמי עולמים, ואין מוסיפין עליהן, ולא גורעין מהן; וכל המוסיף או גורע, או שגילה פנים בתורה והוציא הדברים של מצוות מפשוטן--הרי זה בוודאי רשע ואפיקורוס. יא,ח [ד] ואם יעמוד מלך מבית דויד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדויד אביו, כפי תורה שבכתב ושבעל פה, ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה, ויילחם מלחמות ה'--הרי זה בחזקת שהוא משיח: אם עשה והצליח, וניצח כל האומות שסביביו, ובנה מקדש במקומו, וקיבץ נדחי ישראל--הרי זה משיח בוודאי. יא,ט ואם לא הצליח עד כה, או נהרג--בידוע שאינו זה שהבטיחה עליו תורה, והרי הוא ככל מלכי בית דויד השלמים הכשרים שמתו. ולא העמידו הקדוש ברוך הוא אלא לנסות בו רבים, שנאמר "ומן המשכילים ייכשלו, לצרוף בהן ולברר וללבן--עד עת קץ: כי עוד, למועד" (ראה דנייאל יא,לה). יא,י אף ישוע הנוצרי שדימה שיהיה משיח, ונהרג בבית דין--כבר נתנבא בו דנייאל, שנאמר "ובני פריצי עמך, יינשאו להעמיד חזון--ונכשלו" (דנייאל יא,יד). וכי יש מכשול גדול מזה: שכל הנביאים דיברו שהמשיח גואל ישראל ומושיעם, ומקבץ נדחיהם ומחזק מצוותן; וזה גרם לאבד ישראל בחרב, ולפזר שאריתם ולהשפילם, ולהחליף התורה, ולהטעות רוב העולם לעבוד אלוה מבלעדי ה'. יא,יא אבל מחשבות בורא עולם--אין כוח באדם להשיגם, כי לא דרכינו דרכיו ולא מחשבותינו מחשבותיו. וכל הדברים האלו של ישוע הנוצרי, ושל זה הישמעאלי שעמד אחריו--אינן אלא ליישר דרך למלך המשיח, ולתקן את העולם כולו לעבוד את ה' ביחד: שנאמר "כי אז אהפוך אל עמים, שפה ברורה, לקרוא כולם בשם ה', ולעובדו שכם אחד" (ראה צפניה ג,ט). יא,יב כיצד: כבר נתמלא העולם כולו מדברי המשיח, ומדברי התורה ומדברי המצוות, ופשטו דברים אלו באיים רחוקים, ובעמים רבים ערלי לב; והם נושאים ונותנים בדברים אלו, ובמצוות התורה--אלו אומרים מצוות אלו אמת היו, וכבר בטלו בזמן הזה, ולא היו נוהגות לדורות. ואלו אומרים דברים נסתרות יש בהם, ואינן כפשוטן, וכבר בא משיח, וגילה נסתריהם. יא,יג וכשיעמוד המלך המשיח באמת, ויצליח וירום ויינשא--מיד הם כולן חוזרין ויודעים ששקר נחלו אבותיהם, ושנביאיהם ואבותיהם הטעום. ------ [החלק האחרון נמצא רק בכתבי היד ובדפוסים הישנים, שלא נגעה בהם יד הצנזור] בקצרה, המשיח הוא מנהיג, שיחזיר את מלכות בית דוד למלוא תפארתה. לגבי ההתנגדות להמלכת המלך על ישראל, היתה זו סיבה שתלויה באותן נסיבות, כיון שישראל רצו מלך לטובת עצמם ולא לשם שמיים ("כי לא אותך מאסו, כי אותי מאסו ממלוך עליהם").
 
תודה, אבל אם כך אזי המשיח

אינו אלא אדם שנבחר "גנטית" להנהיג אותנו. אין בביאתו שום נס או מופת מיוחד שיבדילו בין הנהגתו להנהגתו של כל אדם אחר, או שאת ו[ג] הבנתי לא נכון?
 

hillelg

New member
לא, לא

החלק הגנטי הוא חלק קטן מהסיפור. הלוא מסתובבים בינינו אלפים ורבבות (נראה לי) של אנשים המתייחסים אל דוד המלך, ובמהלך הדורות - צריך רק להכפיל. כלומר, זה שהוא צאצא של בית דוד עדיין לא אומר שהוא המשיח. ההבדל אינו אות ומופת, שכן המשיח אינו צריך להיות קוסם. המשיח הוא אדם, מנהיג, מלך, שמחזיר את ישראל למשפטי התורה, בונה מקדש, נלחם מלחמות ה', וכו' וכו'. הדגם לדברים אלו של הרמב"ם הוא בן כוזיבה (בר כוכבא, בן כוסבא), שר' עקיבה קראו 'משיח', ועל פיו ערך את הזיהויים. בן כוסבא היה מנהיג, לוחם, שהחזיר (לזמן קצר) את מלכות בית דוד למשהו מעטרתה. על כן הוא היה פוטנציאל להיות משיח ('חזקת משיח'), וזוהי הסיבה לתמיכת רבי עקיבה בו.
 

or99

New member
עפ"י רוב הדעות בהלכה...

ישנה מצוות מינוי מלך מן התורה. ההסבר לכעס שמואל לפיהן, הוא שהבקשה של העם הייתה מסיבות לא נכונות (וכמובן שיש תשובות נוספות). עפ"י זה אין קושי על עניין המלך המשיח. אמת שלדעת ר' יצחק אברבנל (ולדעת התנא ר' נהוראי, אם אני זוכר נכון) שסוברים שבקשת העם למלך אינה חיובית, ישנו קושי מסוים. על המשיח עפ"י הרמב"ם. אגב, עפ"י הרמב"ם לא היה כל פגם באמונת ר' עקיבא בבר כוכבא. אל יעלה על דעתך שהמלך המשיח, צריך לעשות אותות ומופתים, ומחדש דברים בעולם, או מחייה מתים, וכיוצא בדברים אלו שהטיפשים אומרים; אין הדבר כן--שהרי רבי עקיבה חכם גדול מחכמי משנה היה, והוא היה נושא כליו של בן כוזבא המלך, והוא היה אומר עליו, שהוא המלך המשיח. ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח, עד שנהרג בעוונות; כיון שנהרג, נודע שאינו משיח, ולא שאלו ממנו חכמים, לא אות ולא מופת.
 
תודה. האם תוכל להוסיף את הקושי

שהובא בהקשר בקשת העם למלך (הזכרת את אברבנל ור' נהוראי)?
 

hillelg

New member
שמואל א' פרק ח

עיין שם. העם ביקש מלך 'לשפטנו ככל הגויים', והיה בזה צליל שלילי. אמנם, גם בתורה מוזכר הדבר הזה ('אשימה עלי מלך ככל הגוים'), ועל כן יש המפרשים שכבר בתורה ההתייחסות היא מסוייגת.
 

גרי רשף

New member
פרשנות

נראה לי שכוונתו של ליבוביץ היתה שונה ולכן טרחתי לצטט אותה: מבחינתו היהדות פירושה קיום מצוות. המשיחיות מבחינתו היא ניסיון לברוח מחובה זו. זה היה ההבדל המהותי מבחינתו בין היהדות לנצרות (או אם נדייק- בין היהדות כפי שהוא הבין אותה לבין "הנצרות" שמבחינתו היתה ההיפך מהיהדות ולא זרם זה או אחר בנצרות): היהדות תובעת מהאדם, עליו לקיים מצוות, ומשיח לא בא משיח גם לא מטלפן; ואילו בנצרות המשיח כבר בא, המצוות בטלות, והאדם אינו נתבע לשום דבר. לי כמובן אין סיבה להיות בטוח שיהיה טוב (אך גם לא להיפך) ואני רק מקווה, ואני מעריך שליבוביץ היה אומר שמבחינתו אין הבדל ואין משמעות לתקווה או לבטחון אלא רק לקיום מצוות. משל למה הדבר דומה: לאדם שעובד עבודה קשה וחולם שיזכה בלוטו ולא יצטרך לעבוד יותר, וחלומותיו אלו גורמים לו להתרשל ובסופו של דבר נשאר בלי עבודה ובלי פרס.
 

hillelg

New member
גם הרמב"ם

לא ראה בעיסוק בענייני העתיד לבוא עיקר בדת, ואף על פי כן הוא ראה צורך לעסוק בכך, גם כי יש לזה השלכות הלכתיות, וגם כי זה נותן תקווה שמעשיך לא היו לשווא. וייתכן שהחלומות על העתיד עלולות להשכיח את ההווה, אך ייתכן להיפך - שזה אך ימריץ את האדם בהווה להגיע אל העתיד. משל למה הדבר דומה: לתלמיד הפותר בעיית מתמטיקה. אם הוא לא בטוח שיש פתרון נורמלי, אם למשל הוא חושש שיש טעות בספר - כל עבודתו תהיה בחשש שמא בכלל אין תוצאה מקווה, ולחינם הוא עובד, ועל כן עבודתו תהיה פחותה בהרבה.
 
לייבוביץ' הוא רמבמיסט ../images/Emo20.gif

קטונתי מלהוכיח את הטיעון שבכותרת, אבל המעוניינים יכולים לבקר בפורום 241 (אאל"ט) ולמצוא מומחים גדולים ממני להגותו של ישעיהו ליבוביץ', שמסוגלים להוכיח אותו. הנכון הוא, שלרציונליסטים כמו הרמב"ם וכמו ליבוביץ' תמיד היה רייטינג נמוך בהרבה מאשר למיסטיקנים, וגם הרמב"ם בזמנו הותקף באותו סגנון זהיר וקטלני שבו אתה, הלל, תוקף את לייבוביץ' ("ולא בטוח שדווקא בתוך עולם היהדות"). הציטוט שהבאת מ"משנה תורה" של הרמב"ם מדבר על אמונה ולא על עשייה. הרמב"ם לא היה רק הוגה דעות אלא גם מנהיג ציבור, ואפשר להבין מדוע הוא הולך כברת דרך לעבר האמונה העממית הרווחת, אבל אפילו הוא אינו ממליץ על עשייה ציבורית שמטרתה לקרב את ביאת המשיח, כפי שעשו תמיד המיסטיקנים, מימי ישוע (שלמיטב ידיעתי לא החשיב את עצמו למשיח, תלמידיו הכתירוהו בתואר זה), עבור ברבי עקיבה וכלה במרכזניקים של ימינו.
 

or99

New member
ידוע לך שטיעונים מעין אלה...

יכולים לשמש גם נגדך? הרי הרמב"ם בעצם לא האמין בפילוסופיה. הוא הכניס אותה לחיבוריו רק כדי למשוך את היהודים שנמשכו אליה. אבל באמת הוא היה מבעלי הקבלה... אין ספק שהרמב"ם ראה בפעילות של ר' עקיבא פעילות מוצדקת, ולא הסכים עם דבריו של ר' אלעזר בן תורתא. דע לך שרבים מדברים על תהליך של גאולה בשלבים. כל שלב הוא בעל ערך בפני עצמו ואינו משמש רק הכנה לשלב מאוחר יותר. הקמת המדינה יש לה ערך גם ללא שליטה על כל מרחבי א"י. כיבוש שטחי יש"ע חשוב ללא קשר לבניית מזבח. בניית מזבח תהיה בעלת משמעות גם ללא בניית בית מקדש וכו' וכו'.
 

or99

New member
* יוחנן בן תורתא. אגב,

שמעתי שיש מקורות שמוכיחים שאותו ר' יוחנן לא היה ברמתו של רבי עקיבא, בלשון המעטה. אנסה להשיג אותם בהזדמנות.
 
למה "נגדי" ? ../images/Emo20.gif

גם אני לא "מאמין בפילוסופיה". בפילוסופיה לא צריך להאמין. אפשר להשתמש, אם רוצים. תגובותי לדבריך: הרי הרמב"ם בעצם לא האמין בפילוסופיה. הוא הכניס אותה לחיבוריו רק כדי למשוך את היהודים שנמשכו אליה. ת. זה רק מדבר בשבחו, לדעתי. אבל באמת הוא היה מבעלי הקבלה... ת. מעניין, אם כך, על מה נסב פולמוס הרמב"ם. אין ספק שהרמב"ם ראה בפעילות של ר' עקיבא פעילות מוצדקת, ולא הסכים עם דבריו של ר' אלעזר בן תורתא. ת. התוכל לבסס זאת במובאות מכתבי הרמב"ם ? דע לך שרבים מדברים על תהליך של גאולה בשלבים. כל שלב הוא בעל ערך בפני עצמו ואינו משמש רק הכנה לשלב מאוחר יותר. הקמת המדינה יש לה ערך גם ללא שליטה על כל מרחבי א"י. כיבוש שטחי יש"ע חשוב ללא קשר לבניית מזבח. בניית מזבח תהיה בעלת משמעות גם ללא בניית בית מקדש וכו' וכו'. ת. האמן לי שאני יודע. בתוך עמי אני יושב. בהודעה אחרת כתבת, שיוחנן בן תורתא לא הגיע לרמתו התורנית של רבי עקיבה, ואני כמובן מסכים איתך. אבל מהי רבותא? גם הילד שצעק "המלך עירום" לא הגיע לרמתו של המלך, והדבר לא גרע מאמיתות דבריו.
 

or99

New member
הרמב"ם מביא את מעשי ר' עקיבא...

ע"מ להראות כיצד יראה המשיח ומה יקרה בימיו. "אל יעלה על דעתך שהמלך המשיח, צריך לעשות אותות ומופתים, ומחדש דברים בעולם, או מחייה מתים, וכיוצא בדברים אלו שהטיפשים אומרים; אין הדבר כן--שהרי רבי עקיבה חכם גדול מחכמי משנה היה, והוא היה נושא כליו של בן כוזבא המלך, והוא היה אומר עליו, שהוא המלך המשיח. ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח, עד שנהרג בעוונות; כיון שנהרג, נודע שאינו משיח, ולא שאלו ממנו חכמים, לא אות ולא מופת." רק מתי שנהרג - נודע שאינו המשיח. אין בעיה עם עצם האמונה בו.
 

hillelg

New member
../images/Emo45.gif

אמת ויציב, וש"י דפח"ח*. זו, כנראה, הסיבה לכך שהרמב"ם פסק הלכה על פי בן כוזיבא, ולא כפי שנראית על פניה (למשל, לראב"ד, שהשיג על הרמב"ם כאן) דעתו של הבבלי בנושא. שכן ר' יוחנן בן תורתא הוא תנא לא מאוד מוכר, ודי שולי, לעומת ר' עקיבה שהיה גדול הדור. על כן כנראה הסיק הרמב"ם, שגם כל חכמי דורו הסכימו לכך, אם הנציג הבולט ביותר להתנגדות לר' עקיבה הוא ר' יוחנן בן תורתא. ---- * ושפתיים יישקו, דברי פי חכם חן.
 
הרמב"ם פסק הלכה על פי בן כוזיבא?../images/Emo20.gif

מהי בדיוק ההלכה שנפסקה בפיסקה המצוטטת? למיטב הבנתי, זוהי השקפה ולא הלכה, משום שאינה מורה למישהו כיצד לפעול. ואני חוזר ואומר: אין לי התנגדות לשום אמונה, לא עם זו של רבי עקיבה ולא עם זו של הרמב"ם, כל עוד אינה מיתרגמת לעשיה ציבורית.
 

hillelg

New member
זוהי הלכה,

ולא משום שזה מופיע בספרו ההלכתי של הרמב"ם (יש שם גם קצת חלקי השקפה), אלא מכיון שיש לכך השלכות מעשיות: המלך המשיח נוטל מכל ארצות שכובשין ישראל, חלק אחד משלוש עשרה (הלכות מלכים ד, ו); "בימי המלך המשיח כייבנה בית שלישי" יהיה קרבנות מילואים מיוחדים ככתוב ביחזקאל (הל' מעשה הקרבנות ב, יד); בימי המלך המשיח מוסיפים עוד שלוש ערי מקלט (הלכות רוצח ושמירת הנפש ח, ג). ואחרון חביב (הלכות מלכים יא, ב): "וכל מי שאינו מאמין בו, או מי שאינו מחכה לביאתו--לא בשאר נביאים בלבד הוא כופר, אלא בתורה ובמשה רבנו". והרי לדין כופר יש משמעויות הלכתיות, של עדות, ושל הכללת האדם בכלל מכשול לחברה (אפעלפי שבימינו ההלכות שונות, כמפורש בהלכות ממרים פרק ג, הרי ההלכה בכל זאת שונה בין כופר למאמין). על כן, לפי הרמב"ם (וליבוביץ' מעולם לא התיימר להיות רמב"מיסט, אלא רק נתלה בדבריו לעתים כדי לומר את דעותיו-הוא), יש פסיקת הלכה גם בענייני מחשבה.
 

גרי רשף

New member
ממש לא

הרמב"ם ידע פילוסופיה ושיטתו הפילוסופית היתה אריסטוטלית (כלומר- שיטתו של אריסטו), דבר שיצר לו לא מעט קשיים. אולי ארחיב בהמשך על אחד מהם. הוא השתמש במושגים של אריסטו כדי לפרש את היהדות, בערך כפי שליבוביץ השתמש בפילוסופיה של קאנט להבנת היהדות. רוב העם לא ידע פילוסופיה ולא היו לו כלים להבין את כתביו הפילוסופיים של הרמב"ם. לא ברור לי מהיכן הקביעה שהוא היה מבעלי הקבלה: המיסטיקה היתה רחוקה ממנו.
 

or99

New member
כנראה שגם אני נדבקתי...

במנהג הציניות הלא ברורה לעיתים של הפורום... זו היתה דוגמה לכך שטיעונים דומים לשלו יכולים לשמש להסקת מסקנות לא הגיוניות. (ובאמת קראתי ספר חסידי בו מופיעה הטענה הזו!)
 
משיחיות ודטרמיניזם

לדעתי, דווקא האמונה וההכרה בכך שיהיה בעתיד זמן טוב יותר מוציאה את הטעם מהפעולות, כי אם העולם מתקדם ובאופן כללי, כל הזמן נהיה טוב יותר, אז למה לי לפעול? הרי גם בלי פעולותי העולם ילך וישתפר. דווקא האמונה בזה ששום דבר לא בטוח, ורק הפעולות שלי ושלך ישנו את העולם היא זו שנותנת טעם לחיים ולפעילות.
 
למעלה