משחק שח?

[tapas tapas]

משחק שח?

אני מנסה לבחון מכניקות של קרב של שיטות שונות. אני מחפש שיטת קרב שתהיה דומה לכאורה למשחק שח. כלומר, בהינתן שתי דמויות בעלי ציוד, יכולות ותנאים זהים. שמתחילות קרב בשדה פתוח כך שאין לאחד יתרון על השני ואין משהוא מיוחד שאפשר להשתמש בשטח לטובתך בקרב. במקרה של שחקן אחד לא טיפש או ממוצע שנלחם נגד שחקן שני שמשחק יותר חכם ממנו, האם לשחקן שמשחק יותר חכם יהיה 90% סיכוי לנצח? כמו בשח? או שבגלל הרנדומליות הרבה ובגלל התנאים הזהים יהיה לו רק סיכוי של 60% לנצח למשל? איזה שיטות אתם מכירים שיותר דומות למשחק שח? ואיזה שיטות יותר דומות להטלת מטבע?

 

[Serpent Axis]

בשחמט

אין שום דרך לקבוע מי ינצח ומי יפסיד לפני שהמנצח מנצח והמפסיד מפסיד.

 

[tapas tapas]

כמו בכל משחק.

אבל בשחמט יש תלות יותר גדולה בהחלטות שאתה מבצע מאשר בהטלת מטבע. אז אין ראנדומליות (אם אתה לא מתייחס להחלטות של בן אדם כרנדומליות) למשל אם מישהוא ששיחק שח במשך שנה והוא ברמה ל גרועה, ישחק נגד קספרוב. מה יהיה יחס הניצחונות בינהם? לעומת זאת, אם אותו אדם ישחק נגד קספרוב טור או יס (עץ או פלי), מה אז יהיה יחס הניצחונות בינהם?

 

[tapas tapas]

*לא גרועה

 

[Nihau]

שח הוא משחק איום ונורא.

קטאסטרופלי למדי. נסה משחק כמו גו או כמו אבלון אם אתה רוצה לדמות סיטואציות קרב או השתלטות טובות יותר. שח חולה במחלה של לנסות לחקות את המציאות אבל רק חצי מהדרך. זה עובד בערך כמו להיות חצי בהריון. כלומר לא עובד. יוצר יותר מגושמות מאשר גמישות. לראייה- שח זה משחק שמחשבים מסוגלים לנצח בו, בניגוד לגו. קצת פילוסופיה: גו מתאים לדימוי סיטואציות של השתלטות מסחרית או שבטית- עם מטאפורות של שליטה על טריטוריות, חסימה של דרכי מסחר, חרם\חניקה כלכלית והשתלטות עויינת משולבת בסילוק המתחרים הלכודים\שבויים מהשטח ומצד שני גם מאפשר אוטונומיה חופשית בקנה מידה קטן, בלעדיות ואנדמיות המקדמים קיום עצמאי ועוד. אבלון מתאים לתיאור סיטואציות של שדה קרב כאשר השחקן הוא הגנרל שעומד על הגבעה וצופה מלמעלה ונותן פקודות גלובליות. לאף חייל אין סופר יכולות, גם לסרן הכי וותיק וגם לחייל הכי טרי יש את אותו הרובה. הגנרל הוא זה שמחליט על האסטרטגיה רחבת הראיה שתנצח את הקרב- כולל מהלכים מוכרים של הפרד ומשול, regrouping, herding , נחשון מפתה שבירת מבנה אויב, גזירת שוליים ואפילו תנועת מלקחיים אם מבוצעת כהלכה (אם לא היא פשוט הופכת את המהלך על פיו והמהלך הנועז הופך למפלה גדולה מסוג הופרדת וחוסלת) ועוד. לגבי משחק של שחקן בודד כדמות יחידה- אולי משחקי לוח כמו טליסמן מתאימים כאן אבל הם גם חולים במחלה הקשה של שחמט. עדיף כבר לשחק את זה בתוך שיטה מוכרת ולפי החוקים שלה- אם אתה מאילה שחייבים הכל לפי חוקים ומתמטיקה. אני תמיד יעדיף חופשיטה.

 

[tapas tapas]

גם מחשב יכול לפתח שירה

אל תזלזלי כל כך במחשב. זה שעד היום אין שום מחשב שיכול לשחק טוב זה עדיין לא אומר שלא ימציאו אחד כזה. יש הרבה דברים שחשבו שמחשבים לא יכולים לעשות ומישהוא הצליח לכתוב תוכנה שתעשה אותם. זה נראה לי מוזר שמחשב לא יוכל לשחק טוב במשחק הזה. אולי זה בגלל שהמשחק הזה לא כל כך פופלארי ונפוץ בקרב המערב. עובדה שזו הפעם הראשונה שאני שומע על המשחק הזה.

 

[עופר לובזנס]

אחת הבעיות שתהיה למחשב היא העובדה

שבמשחק הזה יש הרבה יותר אפשרויות מאשר בשח(361 אפשרויות למהלך ראשון, כשבשח יש 10).הדבר השני הוא שחלק גדול מהמשחק הוא זיהוי דפוסים ותגובה אליהם, מה שגורם להם להשתנות וחוזר חלילה, דבר שיגרום כאב ראש רציני לרוב המחשבים.

 

[ליאור דורון]

לשח יש 20 אפשרויות למהלך הראשון

8 חיילים*2 אפשרויות תזוזה (משבצת אחת או שתיים)+2 פרשים בעלי שתי אפשרויות תזוזה.

 

[עופר לובזנס]

אוקי, עדיין הבדל בסדר גודל.

 

[panters]

אני לא בטוח גו או אבלון

אבל זה לא משנה בשח אולי המהלך הראשון הוא מוגבל מאוד אבל אני די משוכנע שבשלב כלשהו שח מגיע ליותר תצלומי שטח מאשר אבאלון (אבל אני לא בטוח לגבי גו כי אני לא יודע מה גודל הלוח הסטנדרטי. באופן אישי אני אוהב את אבאלון ואת גו וכמו ניהאו לא ממש מת על שח...

 

[ogmios]

ה-AI הכי בסיסי בעולם

הוא שמזהה דפוסים. נסה שנית.

 

[Nihau]

לא כאילה דפוסים מורכבים

 

[tapas tapas]

אין שום דבר מורכב בדפוסים האלה

החוקים פשוטים ומדוייקים. יש פשוט הרבה מאוד אפשרויות. מה שמצריך פשוט יותר כח עיבוד ויותר זיכרון. בעיקרון אינטלגנציה מלאכותית עובדת על סטיסטיקה.

 

[Nihau]

שיחקת פעם גו?

 

[tapas tapas]

לא

אבל קראתי את החוקים. יש דברים שאנשים עושים בצורה דומה למחשב. הרי איך אנשים משחקים את המשחק הזה? הם מתכננים מראש את הצעדים שלהם. לפעמים אולי יש להם יותר תחושה כתוצאה מהנסיון שלהם איזה צעדים כדאי לעשות, אבל זה בדיוק התחושות של המחשב המתבססות על הסטיסטיקות שלו. גם המחשב מתכננן מראש את הצעדים שלו, רק שהוא עושה את זה בצורה הרבה יותר מדויקת, המגבלה היחידה היא כמה זמן יקח לו לתכנן את הצעדים האלה מראש.

 

[Nihau]

על מגדלי האנוי שמעת?

כאן החוקים עוד יותר פשוטים זה באמת רק עיניין של זמן אבל זה יקח למחשב המהיר ביותר כיום כל כך הרבה זמן לפתור שלא שווה אפילו להתחיל להריץ את התוכנה. זה שהחוקים פשוטים לא אומר שמחשב יכול לעשות את זה בצורה פרקטית. מ.ש.ל.

 

[tapas tapas]

מה הקשר?

למגדלי הנוי יש אלגוריתם מסויים שהוא עובד גם ל3 חלקים וגם למספר גדול מאוד של חלקים. זה לא משחק תחרותי ולכן אני לא מבין מה הקשר בכלל? יש בעיות שהדרך היחידה לפתור אותם זה לנסות את כל האפשרויות. אבל אז גם מחשב וגם בן אדם צריכים לנסות את כל האפשרויות. ומחשב בדרך כלל יותר טוב בלנסות את כל האפשרויות מבלי להתבלבל.

 

[Nihau]

אנחנו חושבים בקווים מקבילים כנראה

הקשר למגדלי האנוי היה כדי להראות לך שמחשב יכול לבצע משהו שאדם יכול לבצע רק יותר מהר וזה עדיין לא יפתור את הבעיה של הזמן. גם אדם יכול לשבת ולערוך את כל האפשרויות בגו אבל הוא בדרך כלל ישתמש בשכל ישר ותכנון קדימה כדי לצמצם לעצמו את האפשרויות כדי לא למות מזקנה לפני שהמשחק מתחיל בכלל באמת. הבעיה של מחשב תהיה לזהות מערכי תכנון קדימה שמורכבים מכל כך הרבה אפשרויות כי הלוח כל כך גדול. אני לא אתחיל אפילו להסביר את המהלך המחשבתי ששחקן גו משתמש בו כדי לשחק זה אינדיבידואלי ומורכב מידי בכל מקרה. אשאיר לך את זה כאתגר אישי אם אי פעם תנסה את המשחק הלכה למעשה.

 

[tapas tapas]

אין פה יותר מדי "אפשרויות"

משחק גו הוא משחק עם חוקים מדוייקים. ולכן כל סוג של חשיבה שקשורה למשחק של בן אדם, גם מחשב יכול לחשוב. העניין הוא שלבן אדם יש אניטואציה, כלומר הוא מגיע למסקנות בדרך שהוא בעצמו לא יודע איך הוא מגיע למסקנות האלה. בדרך כלל האינטואציה לגבי המחשק משתפרת ככל שיש לשחקן יותר נסיון במשחק. גם למחשב יכולה להיות אינטואציה, והיא באה בצורה של סטיסטיקה. יש כל כך הרבה נתונים בסטיסטיקה של המחשב שזה כאילו הוא חושב בצורה אינטואיביבית ולא בצורה מדוייקת.

 

[Nihau]

time...time goes by... so..so slow

מחשב יכול לחשב את כל האפשרויות אבל אני אמות מזקנה או יותר גרוע- אשתעמם- הרבה לפני שהוא יזוז - אם הוא אמור לספק תחרות טובה וסבירה לאמן גו. אתה לא מעריך נכונה את המוח האנושי, ידידי.