משחקים - כן או לא?

[dianah]

משחקים - כן או לא?

היי לכולם, מה שלומכם? שאלה לי לחברי היקרים בפורום - הסיפור הוא של חברה טובה מאוד שלי שהתחילה קשר, שנקרא לו רציני, לא מזמן. מאחר שאת הפורום היא מכירה רק מסיפוריי, כי מחשב זמין אין לה, אז התנדבתי עבורה (מה לא עושים בשביל חברים

) להתייעץ עימכם בנושא. אז בשעה טובה ואחרי הרבה הרבה חיפושים מיכלי מצאה חבר מקסים במיוחד. הכל מתנהל בינייהם באופן מדהים, הקשר עמוק, כן, בלי סיפורים, הכל מונח על השולחן, ונראה שהאהבה שם חוגגת

אין שמחה ממני בשבילה - כי כאמור מדובר בחברה הכי טובה שלי, ואולם, כאן מתחילה הבעייה. מיכל שונאת את כל המשחקים של קשה להשגה, מי מתקשר קודם, מי אומר יותר אני מתגעגע ומתכוון לזה וכל אלה...אתם כבר יודעים על איזה סוג משחקים אני מדברת. מיכלי ילדה גדולה כבר (28 עוד 4 חודשים...) וכבר שבעה ממשחקים ילדותיים כאלה. אז אמנם הקשר נפלא אבל גם רץ מאוד מהר יחסית לקשרים הקודמים שלה... עכשיו, לבן הזוג יש חברת ילדות טובה, שהמליצה למיכלי בסתר להיות קשה איתו. מה זה אומר??? "לא להראות לו יותר מדי התלהבות, לא להתקשר אליו כל הזמן, לתת לו להתאמץ...היא מכירה אותו מילדות והוא כזה שלא יודע להעריך משהו טוב כשיש לו את זה ומיכלי נראית לה משהו טוב, אפילו טוב מאוד עבורו וגם לה נראה שזה קשר עם עתיד, כמו שאומרים. וכדי שזה יחזיק מעמד בינייהם מיכלי חייבת לתת לו להתאמץ קצת יותר". אני, כמו מיכלי, שונאת את כל המשחקים האלה, גם אני שבעתי מהם, וכשמיכלי סיפרה לי את העצה הזו, המחשבה הראשנה שלי היתה: "שטויות! את צריכה להתנהג לפי הלב שלך. אם את מתגעגת, תגידי לו! אם את רוצה להתקשר - תתקשרי! אם את אוהבת אותו - את אוהבת אותו! מה זה להיות קשה אליו? מה זה לשחק קשה להשגה?" ואז חשבתי שוב...אם זה באמת רציני ביניהם, כי הוא באמת אחלה בחור, והחברה ההיא באמת מכירה אותו, ומה שהוא צריך זה קצת יותר להתאמץ בהתחלה (אח"כ לדברי החברה, זה משתנה...), קצת יותר לחזר אולי, קצת יותר משחקים כאלה..אז אולי כן צריך לעשות בדיוק את זה כדי לתת לזה את הצ´אנס שזה ימשיך הלאה.... וכך, הצלחתי לבלבל לא רק את מיכלי, אלא גם את עצמי... מה עושים? כן משחקים? לא משחקים? ועכשיו העברתי לכם את הכדור

אולי תצליחו להוציא גם אותי וגם את מיכלי היקרה שלי מהבלבול שלנו...

ושיהיה לכולכם שבוע נפלא ומלא

ו- |חבוק|

 

[אקווה]

טוב, אז ככה:

האינסטינקט הראשוני באמת אומר: "מה זה השטויות האלה, שתעשה מה שהיא מוצאת לנכון, ושתפעל איך שהיא מרגישה בלי לדפוק (הרבה) חשבון. מי שירצה אותה יקבל אותה כמו שהיא". אבל, וכאן בא האבל, ציפור קטנה וחשובה לי מאוד לחשה לי, שעם כל הנאורות, הקידמה, הפתיחות ומה שביניהם, הרבה גברים (שימו

- אני משתדלת שלא לעשות הכללות...

) עדיין פועלים לפי האינסטינקט הראשוני שלהם - היותם ציידים (ותשאלו את קושניר, הוא אומר את זה הכי טוב שאפשר: הגברים הם עדיין ציידים, ואנחנו, הנשים, "מלקטות" (שופינג, מידע, פרשנות...הכל). ויש משהו בזה. ברור שלא כולם, וברור שהיום גם הבחורות יוזמות וטוב שכך, שלא תבינו אותי חלילה לא נכון. אבל - אם מישהי שמכירה את הבחור היכרות מעמיקה אומרת שהוא אחד מהציידים בנשמתו, אולי כדאי באמת למתן קצת ולא לרדוף אחריו או לחזר יותר מידי. בקיצור - אחרי כל הנאום הזה, מה שאני מיעה למיכלי, שתיקח את זה באיזי, כמה שיותר על מי מנוחות, שלפעמים לא תתקשר אליו גם אם היא נורא רוצה. שתשתדל למצוא את דרך המלך - לא אקטיבית מידי ולא פסיבית מידי - ואז, אם הוא באמת חושב שהיא הבחורה בשבילו - הכל יסתדר על הצד הטוב ביותר... בכל מקרה - מה שהיא לא תחליט - שיהיה המון

!

 

[zooti]

קושניר????? ../images/Emo32.gif

לא ראיתי את ההצגה, אבל ראיתי קטעים ממנה בטלוויזיה. הסתבר לי דבר מאוד יפה - כשהוא תיאר גבר (ככה אנחנו וזה הטבע) - הוא תיאר התנהגויות אופיניות לי אחד לאחד. היה קטע, שהוא סיפר בתכנית ראיונות (או המנחה, לא זוכרת), שבהצגה, כל הנשים דוחפות במרפק את בני-זוגן (תראה, תראה. ככה אתה בדיוק). אחר כך, המנחה סיפר על משהו שהוא עושה "כי הוא גבר" (משהו עם מגבת שזורקים על המיטה אחרי מקלחת), והחבר שלי, דחף אותי במרפק (תראי, תראי. ככה את בדיוק).

 

[אקווה]

קושניר כמובן

עושה הכללות, תייחס לסטריאוטיפים הרווחים, בד"כ בהצלחה. ברור שלא את כל מה שהוא מציג הגברים בהכרח עושים, אבל הוא עושה את זה בחן ובהומור, וכמובן שלא צריך לחפש בציציות ולחפש האם באמת הבנזוג מתנהג ככה ומה זה אומר על מערכת היחסים שלכם. קושניר מנסה לעשות מה שרבים אחרים ניסו - לומר שאמנם יש שוני בין נשים וגברים - גם בחשיבה, אבל בעיקר בפרשנות ובמשקל השונה שגברים ונשים מייחסים לדברים. והוא עושה את זה יפה. בקיצור - ההצגה מומלצת בחום.

 

[נקודת מוצא]

ההצגה הזאת

קרעה אותי מצחוק! מסתבר שאני מחוברת לצד הגברי שבי לא פחות מלצד הנשי... הייתם מאמינים? ולשאלתה של מיכל. חבר טוב שלי נמצא באותה דילמה. המצב שלו קצת שונה כי הוא לא בתוך קשר אבל תמיד נתקל באותה בעיה. הוא לא יודע/לא מוכן לשחק את המשחק. פעם יעצתי לו לשחק. קצת. בטעם. הוא לא מצליח ליישם. זה לא מי שהוא כבן אדם. הוא ישיר, הוא כן, והוא מאוד מפרגן ואוהב. בשבוע שעבר עוד בחורה זרקה אותו כי הוא "רוצה מידי"... או בתירגום לעיברית- מושג. להמשך לאי ודאות זה חטא של שני המינים. וזה נכון שכשיש לך משהו ביד אתה לא צריך "לחזר" כי זה כבר "שלך". אבל, אם זה מה שהצד השני רוצה/צריך יש שתי אפשרויות. להתעקש ולעמוד על שלך, במקרה הזה זה אומר לא לשחק את המשחק. או כמו בכל דבר אחר ביחסים להתפשר קצת כדי לעשות טוב לבן הזוג, שוב, בגבול הטעם הטוב.

 

[H20]

לצערי

אין מה לעשות- מיכלי לא תוכל להתחמק מזה- היא חייבת לשחק עם החבר שלה קצת, אם זה מה שהוא אוהב. אחרת, הוא יבוא אליה בעוד שבוע-שבועיים ויגיד לה ש "זה לא זה", ו-"הוא לא מרגיש שהוא זכה בה" ו-"היא חונקת אותו" ועוד מיני בולשיט. זו אפשרות אמיתית מאוד.

 

[dianah]

בשם מיכל - תודה לכולכם ../images/Emo13.gif

ידעתי שאפשר לסמוך עליכם

ומאחר שהייתם כה נפלאים - אז נפתח את זה עוד קצת...

כי עכשיו זה הקטע היותר בעייתי... גם אני הרהרתי על זה בימים האחרונים, ומאז הבוקר אפילו עוד יותר, וגם אני התחלתי להגיע למסקנה הבלתי נמנעת שהסוף קרוב אם לא יהיו המשחקים האלה, לצערי הרב מאוד. העניין היא שהיא לא כזו, כלומר היא אף פעם לא שיחקה משחקים, תמיד היתה כנה, אומרת מה שבלב, לא מחזיקה בבטן....בקיצקיצור, לא משחקת משחקים,

ועכשיו - בגיל 28, כמעט, להתחיל ללמוד את המשחקים האלה??? מילא שזה מעצבן כי זה להיות אדם אחר אבל על זה אפשר להתגבר ע"י עקרון הפשרה הנדרש בכל מערכת יחסים, אבל מה הם בכלל המשחקים הללו? מה היא בדיוק אמורה לעשות עכשיו? איך להתנהג לידו?

לא להתקשר כשנורא בא לה - אלא לחכות שהוא יתקשר?

אם הוא מציע להיפגש - אז לבטל לפעמים בתירוץ שהיא עסוקה/לא יכולה או משהו כזה?

לא להתעניין בדברים/תחביבים שהוא עושה?

כשהוא אומר לה שהוא מת עליה - לא להגיב באותו אופן? מישהי אמרה כבר לשחק במידה...מה זו המידה הזו? איפה עובר הגבול של המשחקים האלה? האם אין בכך בעצם סיכון כלשהו שהוא יאבד בה ענין, כי הוא יחשוב שפשוט לא בא לה עליו יותר? ומיכל גם אומרת לכולם כאן תודה

 

[נקודת מוצא]

לדעתי

הרעיון הוא לא להשתנות. להגיד שגם היא מתה עליו. פשוט להיות פנויה פחות. לתכנן תוכניות בלעדיו. ולא לבדוק איתו קודם אם הוא פנוי. לא לטלפן כל שלוש שעות להגיד שהיא מתגעגעת. בקיצור נמרץ, שלא יהיה מובן מאליו שהיא עומדת דום למשמע קולו. לטעמי, לא להתעניין זה קיצוני, כנ"ל לתרץ ב"עסוקה". עדיף פשוט באמת להיות עסוקה.

 

[אקווה]

היי, זה בדיוק מה שרציתי להגיד../images/Emo70.gif

נקודה - את מתבקשת להחזיר את המילים לפי...

הרי אסור שכל חייה יסובו סביב הבחור והקשר נכון? בטח יש לה גם חיים משלה, נכון? אז שתחיה את חייה, ולא תראה לו שהיא תלויה. זהו בערך, את השאר כבר אמרו...

 

[dudusch]

אפשר להשתתף בדיון?

למה לשחק אם אפשר להשתעשע? אני אישית ועקרונית נגד משחקים... אלא אם הם בידיעה ונועדו להכניס עניין. מאחר והיא לא תגיד לו "בזמן הקרוב אני הולכת לשחק אותה קשה להשגה", לדעתי אין לה מה לשחק. להשתעשע, להכניס עניין, לגרום לו להבין שיש לו אוצר ביד, זה כן. להיות זו שמובילה, זו ששוה לו (עזר שכנגד?), להחליט לאן הקשר הזה הולך ולקחת אחריות על כך. אין משחקים ברגשות של אנשים. זה גורם לתחושה לא נעימה ופוגעת. שיהיה לנו יום נפלא לה לה... דודו

 

[טל קר]

../images/Emo45.gif

 

[just plain old me]

עצה מבחור דומה

בתור אחד שנמצא בצד השני - בלי "משחקים" חבל על הזמן שלה. אני מעל שנתיים עם מישהי, בהתחלה זה היה מאד easy going מצד שנינו, עם הזמן זה הפך ליותר אינטנסיבי, והייתה תקופה שמצדה זה הפך לממש דביק, גם בעקבות אירוע מצער שהיה לה בחיים, וגם באופן כללי. לאחר חודש חודשיים שראיתי שמשהו לא הולך, פשוט אמרתי לה במפורש שזה מפריע לי, היא השתדלה להוריד את המינון והכל שוב השתפר פלאים. אני לא חושב ש"משחקים" יותר מדי מתוחכמים זה בריא, כי זה גם לא יכול לעבוד לאורך זמן. מה שרצוי לעשות במצב כזה זה שני דברים א)לתת לו להתגעגע- as simple as that. לא להתקשר שלוש פעמים ביום, לא להזמין אותו כל יום לעשות משהו אחר, להפגש, להיות ביחד.. לתת לו את המרחב שלו, הזמן שלו, ובעיקר באמת לתת לו הזדמנות להתגעגע וליזום בעצמו, דבר שנמנע ממנו אם מתקשרים כל שלוש שעות. במצב כזה מה שקורה הוא בד"כ ההיפך, הוא מתחיל להתרגל לדחות פגישות ושיחות, ו"להתחמק". בהתחלה כי זה לא מסתדר לו, בהמשך כי זה לא עושה לו חשק, הוא גםם כה שומע אותה כל היום. ב) להבהיר לו במפורש מה היא שווה, מה היא מצפה, ולא להסתכל עליו בהערצה בעיני עגל ולהגיד לו כמה הוא נפלא כל הזמן. ז"א פשוט לדאוג שהוא יידע כל הזמן שהיא לא מובנת מאליו. לעזור לו לזכור מה היא שווה, ולמה כדאי לו להשקיע בה, גם אם הוא"שוכח" מרוב שטוב לו איתה והיא מפנקת אותו. הוא צריך לדעת שאם הוא רוצה להיות איתה הוא צריך להתאמץ קצת כל הזמן, ולא להתייחס אליה בטבעיות כאילו ברור שהיא תהיה תמיד לצידו.

 

[טל קר]

עד מתי להמשיך לשחק? כל החיים?

עד ש"היא תשים לו אזיקים על האצבע"? מה זה? חלק מהאישיות של מיכלי זה מה שהיא חושבת על משחקים, ואם היא תנסה לשנות את עצמה היא תאמלל: א. את עצמה פעמיים.פעם אחת כי היא עושה משהו שמנוגד למה שהיא מאמינה בו ומרגישה לא נוח, ופעם שניה- כי זה עלול להוביל לזלזול שלה בו. להתיחס לגבר כ´צייד´ שצריך במקום להתנהג כמו שבא לנו להתנהג להתנהג בצורה שתתן לו ´טרף´ ותפעיל לו את ההתניות שהוא רגיל, מוזיל אותו לדרגה קצת פרמיטיבית. כלומר כמה כבר אפשר להעריך מישהו כשבראש נמצאת המחשבה שאם לא היית משחקת איתו משחקים הוא היה הולך? ב. את הבחור כשהוא יגלה שמה שחלק מההתנהגות שגרמה לו להמשך אליה, זה בעצם לא יוזמה שלה, אלא יוזמה של ידידה שלו, ושהיא בעצם לא כזו. עם כל הכבוד, משהו רציני זה כשבני הזוג כנים אחד עם השני, וכל אחד מראה את עצמו האמיתי, ועדין כיף להם. לא כשכל אחד מתכסה במסכה שהוא חושב שהשני ירצה לראות, והם מתנהגים בניגוד למה שהם היו רוצים להתנהג. מי שעוזב בחורה כי היא לא משחקת משחקים, הוא אינפנטיל. ומי שצריכה להעמיד פנים שהיא מישהי שהיא לא תהפוך לאומללה. לא חארם? אם הוא כזה טמבל, שילך ויחזור כשהוא יהיה קצת יותר אפוי ובשל לקשר. כי קשר זה לא רק זריחות בחוף הים, זה גם התור לשירותים בבוקר אחרי שעוברים לגור ביחד.

 

[אקווה]

נכון, אבל...

אני יודעת מנסיוני, שכאשר מישהו הגזים בכמויות הטלפונים, החיזורים, האמירות וכו´ וכו´, זה די הוריד לי ממנו, למרות שבהצחלה הוא נראה לי פוטנציאלי לחלוטין... וזה קורה גם להיפך - בחור שרואה שבחורה רודפת אחריו קשות, אפילו שזו היא עצמה ושזה חלק ממנה, זה מוריד לו מנה לפעמים. אז נכון - לא אצל כולם זה ככה, ברור (אבל אנחנו הרי מנסים להגיע לתובנה כוללת), אבל זה קורה הרבה פעמים. אז ברור שמיכלי לא צריכה לשחק אותה קשה להשגה במובן זה שהיא לא תראה לו בכלל שהיא מעוניינת, תתעלם מחיזוריו ותשליך לפח הקרוב למקום מגוריה את הצהרות האהבה שלו. ממש לא! אבל היא גם לא צריכה לקפוץ לכל תכנית, ללכת אחריו באש ובמים וכו´ וכו´. זה מה שהתכוונתי בדרך המלך. קצת ריסון עצמי עד שדברים יתפסו כיוון ברור, ואח"כ כבר לא תהיה לו בעיה עם זה שמיכלי תהיה בדיוק מי שהיא... לא ככה?

 

[טל קר]

למה זה הוריד לך ממנו, אם מישהו

התקשר/חיזר/אמר? אגב, אני לא חושבת שכדאי דווקא לנסות להגיע לתובנה כוללת, אחרת זה עלול להיות כמו בבדיחה עם הסטטיסטיקאי שהראש שלו בפריזר, הרגליים שלו בתנור, ובממוצע - הטמפרטורה נוחה לו אם מיכלי היא מהסוג שקופץ לכל תוכנית ומה שמאפיין אותה זה ללכת באש ובמים, למה לא? למה בתחילת הקשר אמורה להיות לו בעיה שהיא מתנהגת כפי שהיא, ואח"כ כבר לא אמורה להיות לו עם זה בעיה? אני לא רואה הבדל בין זה, לבין אם החברה היתה אומרת לה שהחבר אוהב "בחורות עדינות ומנומסות" ומיכלי היתה מנסה "להתעדן" בשבילו. גם זה לא הולם אותה, וגם זה לשים מסיכה עבורו. יתכן שמיכלי היא הטיפוס שנסחף, אבל זו מיכלי. אם כבר, אז אולי כדאי לומר לה לעצור רגע לפני שהיא נסחפת - למענה, לא בהכרח למענו. דווקא את הזמנים הראשונים של הקשר אני זוכרת בחיבה, איך היתה לי בכל פעם התלהבות הדדית כוללת והיינו מדברים כל יום כל היום ונפגשים כל יום. היו לי כארבעה בני זוג רציניים לפני בן זוגי כיום (אנחנו כבר שלוש שנים ביחד), ומעולם זה לא פגע זה שדיברנו המון בטלפון ונפגשנו המון. ההפך.

 

[טל קר]

נ.ב. אם נרתעתי פעם ממישהו שכל

הזמן התקשר וכו´, זה היה רק כשמישהו היה מעונין מאוד בי, ואני לא הייתי מעונינת בו.

 

[נקודת מוצא]

טל, אני חייבת להגיד לך

שאני לא מסכימה עם הדברים שלך לרב, וגם הפעם, אבל מה שכן, את הורגת אותי עם המטאפורות.... והתור לשירותים בבוקר? ענק!!! מיכלי לא צריכה להצמיח כנפיים. ברור. יותר יפה לה ככה. בלי. אבל... כמו שרובנו היה מציע לבחורה להתרחק מבוגד, למרות שהיא מוכנה להתפשר כי היא מאוד אוהבת אותו, כך גם כאן. המלצה למתן את החיזור מצידה לגיטימית. גם אני לא אוהבת את המשחק. ואני מסכימה עם הרעיון שאת מציגה, בגדול, אבל לי קל יותר כי הפנמתי את זה כל כך עם השנים, שזה כבר יוצא לי בטיבעיות, אני דואגת להמשיך להיות עסוקה ולא תמיד זמינה, גם כשאני מאוהבת והוא הדבר היחיד בראש שלי... ולדעתי אנחנו לא מציעות לה להרחיק לכת ולהשתנות, ממש לא, רק להמתמתן. וזה שונה בהמממון מלשחק אותה עדינה. להיות במערכת יחסים זה אומר לעשות פה ושם אי אילו ויתורים. לפעמים זה לא הדבר שהכי רוצים לעשות אבל כששני אנשים בעלי אישיות שונה נפגשים, לא תמיד הכל מתאים. מה לעשות?

 

[הפצוע האנגלי האחד]

גם ככה לא שמים עליי פה, אז לא אכפת

לי להגיד את זה במילים הכי בוטות שאפשר: 1. רוב (רוב זה לא כולם נא לא להשתולל) הגברים, בשלב הראשוני של הקשר נרתעים מבחורה להוטה מידי. אולי זה בגלל שהם ציידים פרימיטביים ואולי זה בגלל שלגברים לוקח קצת יותר זמן לדעת שהם מאוהבים, והקלילות שבה זה בא לאישה (כך זה נראה לנו, גם אם זה לא נכון) קצת מפחידה - למה? כי נראה לנו שאם היא מתאהבת בנו כל כך מהר אולי בכלל אין לזה קשר אלינו? אולי פשוט היינו שם בזמן הנכון? (אני רק מנחש כאן) 2. אם הוא עדיין לא סגור על עצמו, והיא כבר בשלב הצהרות אהבה לוהטות - זה יכול מאוד להרתיע, רוב גברים עובדים יותר לאט בענייני הלב מנשים. לא יודע למה. 3. גם אם זה בכלל לא נכון, אם בחורה לא מפסיקה להתקשר, תמיד שם כשאתה רוצה אותה - אתה מתחיל לחשוב שאולי אין לה חיים (שוב, גם אם זה ממש ממש לא נכון, זה יכול להיראות ככה הרי אתם לא ממש מכירים). 4. בחורה בת 28 שמחזרת אחריך בטירוף זה מפחיד. ושוב בפעם המאה - גם אם זה בכלל לא נכון, עדיין אי שם במוח הפרימיטיבי של הגברים זה עלול להתפרש כמישהי כה לחוצה להתחתן ש.. מזל שבאת. 5. העצה - כבר אמרו את זה לפני - חיי את חייך, ותני לו להשתלב בהם בקצב שלו. אין טעם בלהיראות עסוקה אם את לא באמת (למה לך? רק תהיי יותר אומללה) תמשיכי להיות בדיוק מה שאת לפני שהוא הגיע. זה אפילו לא לשחק משחקים. ואם זה לא נראה לו - שילך לחפש! דניאל. (כבר מתכונן נפשית למכות שהוא הולך לחטוף)

 

[נקודת מוצא]

חומד../images/Emo140.gif

אני חייבת להגיב. לא יכולה להתאפק. אתה מקבל מכות בטוסיק רק כשאתה ילד רע. שאר הזמן אוהבים אותך פה. אל תהסס להגיב אף פעם. מקסימום... לא נסכים איתך. כל עוד לא מדובר במריבות מטופשות, כל תגובה וכל דעה לגיטימית!

 

[H20]

מעניין מה שאתה אומר../images/Emo132.gif

כי תמיד היה נדמה לי שזה דווקא להיפך: בנים מתאהבים יותר מהר מבנות ומוכנים להצהיר על זה בשלב יותר מוקדם של הקשר ויותר מסוגלים לספוג דחייה... כל הבנות שאני מכירה כאלה הססניות ומחושבות.