משה כחלון קורא לתכנן רכבת תחתית בבאר-שבע

[zahipan10]

ונכון אתה צודק הממשלה לא יכולה להשקיע בכל...

אבל באר שבע אינה בת יחידה במדינת ישראל
המדינה לא יכולה להשקיע בכל מכל כל וצריכה לקבוע סדר עדיפויות.
אז מבחינת סדרי עדיפויות היכן חשוב יותר להקיע היום ברכבת תחתית - בגוש דן או בבאר שבע?
BRT היה צריך להיות בגוש דן כבר לפני שלושים שנה.
רכבות קלות כבר לפני עשרים שנה.
רכבות תחתיות צריך כבר היום.
וכל זה "הכרחי".
אז האם בגוש דן יש היום או יהיו בעוד 20 שנה רכבות תחתיות?

באר שבע לא תהפוך למרכזי הכלכלי של המדינה כי לגיאוגרפיה וגם להיסטוריה יש משמעות.
ברזיל מאוד רצתה להפוך את ברזיליה למרכז המדינה. היא הצליחה? ברזיליה נשארה מבחינת מרכזיותה הרחק מאחורי סאו פאולו וריו דה-ז'נירו.
גוש דן היה ויהיה גם בעשורים הקרובים המרכז הכלכלי, העסקי, התקשורתי והתחבורתי של המדינה.
הממשלות לא ישנו זאת. מה שהן יכולות לשנות וזה הכיוון שאליו הן הולכות זה לקרב את באר שבע והנגב וגם את הצפון אל המרכז.
שום ממשלה לא מתכננת להפוך את באר שבע ללב המדינה, אלא לקרב אותה אל לב המדינה.
ולב המדינה יישאר האזור שאוהבים להשמיץ, "גדרה-חדרה" בכוון דרום-צפון וירושלים-הים התיכון בכוון מזרח-מערב.

טוב תעשה באר שבע אם תשאף למצב את עצמה כמרכז אזורי גדול מודרני וחשוב של דרום המדינה ולא תחלום חלומות גרנדיוזיים על הפיכתה למרכז המדינה.

ונכון אתה צודק הממשלה לא יכולה להשקיע בכל...
מכל כל, ולכן היא צריכה להשקיע את רוב משאביה בנגב ובגליל לאחר שבמשך עשרות שנים היא השקיעה את רוב משאביה במדינת תל אביב.

 

[עמוד השדרה]

כלומר תושבי "מדינת תל אביב" צריכים להיות סוג

ונכון אתה צודק הממשלה לא יכולה להשקיע בכל...
מכל כל, ולכן היא צריכה להשקיע את רוב משאביה בנגב ובגליל לאחר שבמשך עשרות שנים היא השקיעה את רוב משאביה במדינת תל אביב.

כלומר תושבי "מדינת תל אביב" צריכים להיות סוג
ב', למרות שמדובר ברוב תושבי המדינה?
מה המדינה השקיעה מבחינת תחבורה ב"מדינת תל אביב"?
"מדינת תל אביב" על פי דוברי המדינה עצמם מפגרת אחרי אזורים עירוניים אחרים במדינה מבחינה תחבורתית.
לפי דבריך, כנראה אתה סבור שתושבי "מדינת תל אביב" לא צריכים לקבל את מה שהמדינה הייתה צריכה להשקיע כבר לפני עשרים שנה, והם הם לדעתך צריכים להיות האזרחים סוג ב'.

 

[טשאפק 2]

מה המדינה השקיעה ב"מדינת תל אביב"?!

כלומר תושבי "מדינת תל אביב" צריכים להיות סוג
ב', למרות שמדובר ברוב תושבי המדינה?
מה המדינה השקיעה מבחינת תחבורה ב"מדינת תל אביב"?
"מדינת תל אביב" על פי דוברי המדינה עצמם מפגרת אחרי אזורים עירוניים אחרים במדינה מבחינה תחבורתית.
לפי דבריך, כנראה אתה סבור שתושבי "מדינת תל אביב" לא צריכים לקבל את מה שהמדינה הייתה צריכה להשקיע כבר לפני עשרים שנה, והם הם לדעתך צריכים להיות האזרחים סוג ב'.

מה המדינה השקיעה ב"מדינת תל אביב"?!
מבחינת תחבורה בלבד ולאורך השנים - לאין ערוך יותר מאשר בצפון ובדרום. כמה מחלפים הוקמו באיזור המרכז? כמה מחלפים היו באיזור הצפון עד לפני מספר שנים (אפס כמדומני)? רק בשנים האחרונות מתחילים לסגור מעט את הפער העצום בהשקעה בין המרכז לפריפריה.

 

[alantan]

השאלה אינה לגבי תחבורה מוטורית פרטית

מה המדינה השקיעה ב"מדינת תל אביב"?!
מבחינת תחבורה בלבד ולאורך השנים - לאין ערוך יותר מאשר בצפון ובדרום. כמה מחלפים הוקמו באיזור המרכז? כמה מחלפים היו באיזור הצפון עד לפני מספר שנים (אפס כמדומני)? רק בשנים האחרונות מתחילים לסגור מעט את הפער העצום בהשקעה בין המרכז לפריפריה.

השאלה אינה לגבי תחבורה מוטורית פרטית
אלא לגבי תחבורה ציבורית. המדינה השקיעה מעט מאוד בתחבורה ציבורית בגוש דן. לא אופתע אם חישוב יגלה שההשקעה הגדולה ביותר שנעשתה בגוש דן היא האפשרות למעבר חופשי במשך 90 ד' שדורש סובסידיה לא קטנה.

אפשר להזכיר גם את מסילת השרון ואת מסילת החוף הדרומית, אבל אלו אינן ממש הסעת המונים בצורתן הנוכחית.

 

[טשאפק 2]

לא ניתן להפריד

השאלה אינה לגבי תחבורה מוטורית פרטית
אלא לגבי תחבורה ציבורית. המדינה השקיעה מעט מאוד בתחבורה ציבורית בגוש דן. לא אופתע אם חישוב יגלה שההשקעה הגדולה ביותר שנעשתה בגוש דן היא האפשרות למעבר חופשי במשך 90 ד' שדורש סובסידיה לא קטנה.

אפשר להזכיר גם את מסילת השרון ואת מסילת החוף הדרומית, אבל אלו אינן ממש הסעת המונים בצורתן הנוכחית.

לא ניתן להפריד
הרי גם אוטובוסים נוסעים בכבישים. גם אם אינם משתמשים בדר"כ בכבישים מהירים עתירי-מחלפים בעצמם, הם נהנים בעקיפין מההשקעה בהם. בתמונה הכוללת המדינה עשתה המון כדי להקל על עומס התנועה במרכז.

לגבי השקעה בתחבורה ציבורית פרופר: מבחינת מסילות ברזל, אי-אפשר לטעון שתושבי המרכז מקופחים.

מבחינת מערכות הסעת המונים עירוניות, אמנם נכון שבחיפה ובירושלים הקימו מערכות כאלה לפני גוש דן, אבל לקום ולזעוק על סמך זאת שתושבי המרכז הם "תושבים סוג ב'" - תוך התעלמות מפערי ההשקעה הציבורית בכלל, ובתחבורה בפרט, לאורך השנים - זו הגזמה רבתי, ואף הגזמה מקוממת.

 

[alantan]

נהפוך הוא - כל כביש מהיר פוגע באופן ישיר

לא ניתן להפריד
הרי גם אוטובוסים נוסעים בכבישים. גם אם אינם משתמשים בדר"כ בכבישים מהירים עתירי-מחלפים בעצמם, הם נהנים בעקיפין מההשקעה בהם. בתמונה הכוללת המדינה עשתה המון כדי להקל על עומס התנועה במרכז.

לגבי השקעה בתחבורה ציבורית פרופר: מבחינת מסילות ברזל, אי-אפשר לטעון שתושבי המרכז מקופחים.

מבחינת מערכות הסעת המונים עירוניות, אמנם נכון שבחיפה ובירושלים הקימו מערכות כאלה לפני גוש דן, אבל לקום ולזעוק על סמך זאת שתושבי המרכז הם "תושבים סוג ב'" - תוך התעלמות מפערי ההשקעה הציבורית בכלל, ובתחבורה בפרט, לאורך השנים - זו הגזמה רבתי, ואף הגזמה מקוממת.

נהפוך הוא - כל כביש מהיר פוגע באופן ישיר
בתחבורה ציבורית, שכן הוא מעודד מעבר לתחבורה פרטית, אותה תחבורה פרטית שגורמת עומס בדרכים שאינן מהירות. קווים ציבוריים אינם יכולים לפעול בצורה מסיבית בדרכים מהירות, הן נאלצות להזדחל ברחובות הערים שם הם אוספים את נוסעיהם.

 

[טשאפק 2]

יש להשקעה בכבישים כמה השלכות

נהפוך הוא - כל כביש מהיר פוגע באופן ישיר
בתחבורה ציבורית, שכן הוא מעודד מעבר לתחבורה פרטית, אותה תחבורה פרטית שגורמת עומס בדרכים שאינן מהירות. קווים ציבוריים אינם יכולים לפעול בצורה מסיבית בדרכים מהירות, הן נאלצות להזדחל ברחובות הערים שם הם אוספים את נוסעיהם.

יש להשקעה בכבישים כמה השלכות
אחת היא מה שציינת, אבל יש גם צד של הקלת הגודש, גם אם היא לא מחזיקה לנצח. הקלת הגודש מיטיבה גם עם התנועה בצירים עירוניים מקבילים.

 

[עמוד השדרה]

שני דברים:

לא ניתן להפריד
הרי גם אוטובוסים נוסעים בכבישים. גם אם אינם משתמשים בדר"כ בכבישים מהירים עתירי-מחלפים בעצמם, הם נהנים בעקיפין מההשקעה בהם. בתמונה הכוללת המדינה עשתה המון כדי להקל על עומס התנועה במרכז.

לגבי השקעה בתחבורה ציבורית פרופר: מבחינת מסילות ברזל, אי-אפשר לטעון שתושבי המרכז מקופחים.

מבחינת מערכות הסעת המונים עירוניות, אמנם נכון שבחיפה ובירושלים הקימו מערכות כאלה לפני גוש דן, אבל לקום ולזעוק על סמך זאת שתושבי המרכז הם "תושבים סוג ב'" - תוך התעלמות מפערי ההשקעה הציבורית בכלל, ובתחבורה בפרט, לאורך השנים - זו הגזמה רבתי, ואף הגזמה מקוממת.

שני דברים:
1. השקעה צריך לבחון באופן יחסי לגודל האוכלוסיה ולא באופן מוחלט. מה לעשות שבמרכז המדינה חיים הרבה יותר אנשים מבצפון או בדרום.
2. את המונח "סוג ב'" לא אני הכנסתי לדיון הזה. השימוש שלי בו היה תגובה לשימוש שנעשה בו לפני כן. לכן, התגובה שלך שמוציאה את מה שכתבתי מההקשר ומתארת את זה כ"לקום ולזעוק" מסלפת רבתית סילוף מקומם.

 

[טשאפק 2]

כלומר

שני דברים:
1. השקעה צריך לבחון באופן יחסי לגודל האוכלוסיה ולא באופן מוחלט. מה לעשות שבמרכז המדינה חיים הרבה יותר אנשים מבצפון או בדרום.
2. את המונח "סוג ב'" לא אני הכנסתי לדיון הזה. השימוש שלי בו היה תגובה לשימוש שנעשה בו לפני כן. לכן, התגובה שלך שמוציאה את מה שכתבתי מההקשר ומתארת את זה כ"לקום ולזעוק" מסלפת רבתית סילוף מקומם.

כלומר
כשכתבת: "מה המדינה השקיעה מבחינת תחבורה במדינת תל-אביב"

התכוונת בעצם:

א. שמדובר בתחבורה ציבורית בלבד (וגם זה לא כולל מסילות רכבת). הההשקעה בתשתיות תחבורה במרכז גדולה לאין ערוך מאשר בצפון ובדרום.
ב. שמדובר בהשקעה ביחס לגודל האוכלוסייה (גם במדד זה אגב ההשקעה בתחבורה במרכז גדולה לאין ערוך).

מובן אגב שגודל האוכלוסייה תלוי בהשקעה. אילו המדינה היתה משקיעה מספיק בצפון ובדרום האוכלוסייה היתה מתפזרת אחרת.

 

[ניצן cocos]

לא סביר, למרכזי אוכלוסיה יש כח משיכה

כלומר
כשכתבת: "מה המדינה השקיעה מבחינת תחבורה במדינת תל-אביב"

התכוונת בעצם:

א. שמדובר בתחבורה ציבורית בלבד (וגם זה לא כולל מסילות רכבת). הההשקעה בתשתיות תחבורה במרכז גדולה לאין ערוך מאשר בצפון ובדרום.
ב. שמדובר בהשקעה ביחס לגודל האוכלוסייה (גם במדד זה אגב ההשקעה בתחבורה במרכז גדולה לאין ערוך).

מובן אגב שגודל האוכלוסייה תלוי בהשקעה. אילו המדינה היתה משקיעה מספיק בצפון ובדרום האוכלוסייה היתה מתפזרת אחרת.

לא סביר, למרכזי אוכלוסיה יש כח משיכה
רב. כדי לגרום לפיזור אוכלוסיה מדינה צריכה להשקיע המון וגם אז לא ברור עד כמה זה יעזור.
עיור והתרכזות בכמה מוקדים היא תופעה כלל עולמית.

 

[טשאפק 2]

המדינה השקיעה במרכז לאין ערוך

לא סביר, למרכזי אוכלוסיה יש כח משיכה
רב. כדי לגרום לפיזור אוכלוסיה מדינה צריכה להשקיע המון וגם אז לא ברור עד כמה זה יעזור.
עיור והתרכזות בכמה מוקדים היא תופעה כלל עולמית.

המדינה השקיעה במרכז לאין ערוך
מאשר בצפון ובדרום (אם לא מחשיבים מס שפתיים) והתוצאה של ביקוש אדיר למרכז ונטישת הצפון והדרום אינה מפתיעה.

יש פער גדול בין מצב שבו קיימת העדפה מסוימת למרכזי אוכלוסיייה (יותר מאחד) לבין המצב בישראל, שבו הפער בין מוקד אוכלוסייה יחיד לבין שאר הארץ גדול ביותר.

 

[ניצן cocos]

הטענה שלי היא שהמעבר למרכז לא בגלל

המדינה השקיעה במרכז לאין ערוך
מאשר בצפון ובדרום (אם לא מחשיבים מס שפתיים) והתוצאה של ביקוש אדיר למרכז ונטישת הצפון והדרום אינה מפתיעה.

יש פער גדול בין מצב שבו קיימת העדפה מסוימת למרכזי אוכלוסיייה (יותר מאחד) לבין המצב בישראל, שבו הפער בין מוקד אוכלוסייה יחיד לבין שאר הארץ גדול ביותר.

הטענה שלי היא שהמעבר למרכז לא בגלל
ההשקעה של המדינה אלא למרות.
ולפיתוח הנגב והגליל כולל השקעה במפעלים לא יוצלחים הושקע המון כסף לתושב.

 

[alantan]

כדור השלג אינו תופעה ייחודית לישראל

הטענה שלי היא שהמעבר למרכז לא בגלל
ההשקעה של המדינה אלא למרות.
ולפיתוח הנגב והגליל כולל השקעה במפעלים לא יוצלחים הושקע המון כסף לתושב.

כדור השלג אינו תופעה ייחודית לישראל
ערים גדולות ותוססות מושכות עוד ועוד צעירים. תעסוקה חדשה נוטה להתמקם היכן שיש צעירים משכילים והדבר גורם לעוד צעירים לעבור לאותו מקום. רכבת יכולה להקל על מגורים אבל היא תפזר את המגורים צפונה ודרומה ולא תרכז את האנשים במקום חלופי - תל אביב רבתי עדיין תהווה את גורם המשיכה, וכמעט בלתי אפשרי להאבק בכך כשמגיעים לשלב שבו נמצאים היום.

בבריטניה יש דבר דומה עם לונדון ואפילו ערים מוצלחות כמו מנצ'סטר מתקשים להתמודד עם התופעה.

 

[Ofekalef1]

באר שבע במרכז הארץ...

אבל באר שבע אינה בת יחידה במדינת ישראל
המדינה לא יכולה להשקיע בכל מכל כל וצריכה לקבוע סדר עדיפויות.
אז מבחינת סדרי עדיפויות היכן חשוב יותר להקיע היום ברכבת תחתית - בגוש דן או בבאר שבע?
BRT היה צריך להיות בגוש דן כבר לפני שלושים שנה.
רכבות קלות כבר לפני עשרים שנה.
רכבות תחתיות צריך כבר היום.
וכל זה "הכרחי".
אז האם בגוש דן יש היום או יהיו בעוד 20 שנה רכבות תחתיות?

באר שבע לא תהפוך למרכזי הכלכלי של המדינה כי לגיאוגרפיה וגם להיסטוריה יש משמעות.
ברזיל מאוד רצתה להפוך את ברזיליה למרכז המדינה. היא הצליחה? ברזיליה נשארה מבחינת מרכזיותה הרחק מאחורי סאו פאולו וריו דה-ז'נירו.
גוש דן היה ויהיה גם בעשורים הקרובים המרכז הכלכלי, העסקי, התקשורתי והתחבורתי של המדינה.
הממשלות לא ישנו זאת. מה שהן יכולות לשנות וזה הכיוון שאליו הן הולכות זה לקרב את באר שבע והנגב וגם את הצפון אל המרכז.
שום ממשלה לא מתכננת להפוך את באר שבע ללב המדינה, אלא לקרב אותה אל לב המדינה.
ולב המדינה יישאר האזור שאוהבים להשמיץ, "גדרה-חדרה" בכוון דרום-צפון וירושלים-הים התיכון בכוון מזרח-מערב.

טוב תעשה באר שבע אם תשאף למצב את עצמה כמרכז אזורי גדול מודרני וחשוב של דרום המדינה ולא תחלום חלומות גרנדיוזיים על הפיכתה למרכז המדינה.

באר שבע במרכז הארץ...

 

[עמוד השדרה]

במרכז הארץ, אבל לא במרכז המדינה

באר שבע במרכז הארץ...

במרכז הארץ, אבל לא במרכז המדינה
ידעתי מראש שגם הטיעון הזה יגיע.
באר שבע היא במרכז הארץ מבחינה גיאוגרפית, אבל בקצה הדרומי של ריכוזי אוכלוסיית המדינה.

 

[Ofekalef1]

חח...

במרכז הארץ, אבל לא במרכז המדינה
ידעתי מראש שגם הטיעון הזה יגיע.
באר שבע היא במרכז הארץ מבחינה גיאוגרפית, אבל בקצה הדרומי של ריכוזי אוכלוסיית המדינה.

חח...

 

[zahipan10]

זה לא אומר כלום

במרכז הארץ, אבל לא במרכז המדינה
ידעתי מראש שגם הטיעון הזה יגיע.
באר שבע היא במרכז הארץ מבחינה גיאוגרפית, אבל בקצה הדרומי של ריכוזי אוכלוסיית המדינה.

זה לא אומר כלום
כל המדינה תהיה בסופו של דבר מרכז הארץ. כאשר תוכל להגיע מבאר שבע לחיפה תוך שעה ורבע ברכבת ישירה המרחק יתבטל. ואם תוכל להגיע מבאר שבע לתל אביב תוך 40 דקות כשיש שלוש רכבות בשעה 24 שעות ביממה אין שום סיבה לגור בתל אביב, ולכן יותר ויותר אנשים יעברו להתגורר בבאר שבע וימשיכו לעבוד ולבלות בתל אביב,. כאשר זה יקרה יתפתחו התשתיות, ויפתחו מקומות תעסוקה ובילוי חדשים במטרופולין באר שבע, אז אנשים יוכלו למצוא עבודה בתוך המטרופולין ופחות להיות תלויים בתל אביב, ולאחר מכן אנשים נוספים יבואו בעקבותיהם משום שהם יראו שהמטרופולין מפותח וניתן למצוא בו עבודה ויש מקומות לבלות, וכך זה ימשיך עד שתיווצר מסה גדולה של אנשים שיתגוררו במטרופולין באר שבע שיצטרכו רכבת תחתית כי הכבישים יהפכו ליותר ויותר פקוקים.

 

[עמוד השדרה]

אז מדוע אין היום נהירה המונית מגוש דן לאזור

זה לא אומר כלום
כל המדינה תהיה בסופו של דבר מרכז הארץ. כאשר תוכל להגיע מבאר שבע לחיפה תוך שעה ורבע ברכבת ישירה המרחק יתבטל. ואם תוכל להגיע מבאר שבע לתל אביב תוך 40 דקות כשיש שלוש רכבות בשעה 24 שעות ביממה אין שום סיבה לגור בתל אביב, ולכן יותר ויותר אנשים יעברו להתגורר בבאר שבע וימשיכו לעבוד ולבלות בתל אביב,. כאשר זה יקרה יתפתחו התשתיות, ויפתחו מקומות תעסוקה ובילוי חדשים במטרופולין באר שבע, אז אנשים יוכלו למצוא עבודה בתוך המטרופולין ופחות להיות תלויים בתל אביב, ולאחר מכן אנשים נוספים יבואו בעקבותיהם משום שהם יראו שהמטרופולין מפותח וניתן למצוא בו עבודה ויש מקומות לבלות, וכך זה ימשיך עד שתיווצר מסה גדולה של אנשים שיתגוררו במטרופולין באר שבע שיצטרכו רכבת תחתית כי הכבישים יהפכו ליותר ויותר פקוקים.

אז מדוע אין היום נהירה המונית מגוש דן לאזור
חיפה?
לפי דבריך התהליך שאתה חוזה לבאר שבע, כבר צריך להתרחש באזור חיפה.
עובדה שזה לא קורה.

 

[zahipan10]

מספר סיבות:

אז מדוע אין היום נהירה המונית מגוש דן לאזור
חיפה?
לפי דבריך התהליך שאתה חוזה לבאר שבע, כבר צריך להתרחש באזור חיפה.
עובדה שזה לא קורה.

מספר סיבות:
1. מחירי הדיור בחיפה יקרים יותר מבאר שבע.
2. עיר הבה"דים - תשפר את תדמית הנגב, ותגרום לכך שיפתחו אלפי מקומות עבודה בתחום ההייטק, ואלפים נוספים במקצועות אחרים.
3. זיהום אוויר בחיפה.
4. מחירי הדיור בגוש דן ימשיך לעלות.

 

[עמוד השדרה]

אבל אם הביקוש לדיור בבאר שבע יצמח גם

מספר סיבות:
1. מחירי הדיור בחיפה יקרים יותר מבאר שבע.
2. עיר הבה"דים - תשפר את תדמית הנגב, ותגרום לכך שיפתחו אלפי מקומות עבודה בתחום ההייטק, ואלפים נוספים במקצועות אחרים.
3. זיהום אוויר בחיפה.
4. מחירי הדיור בגוש דן ימשיך לעלות.

אבל אם הביקוש לדיור בבאר שבע יצמח גם
המחירים יעלו.

בחיפה יש מרכזי הייטק - הם לא גורמים לנהירה צפונה.

ולגבי זיהום האוויר...
"מהדו"ח עולה כי אשקלון ומודיעין הן הערים שהאוויר בהן הכי פחות מומלץ לנשימה, עם רמת ריכוז חומר חלקיקי של 75 ו-70. במרחק קצר מאחוריהן סובלות מזיהום גם באר שבע, בית שמש, קיבוץ ארז שבדרום ותל אביב, עם רמות זיהום הנעות בין 67 ל-68. דווקא בחיפה ובחדרה, ערים שארגוני הסביבה נאבקו להכריז עליהן כמוכות זיהום אוויר, נעה רמת הריכוז בין 45 ל-46 בלבד."

ולגבי מחירי הדיור בגוש דן - הנבואה ניתנה ל..., אבל אם תהיה בריחה המונית מגוש דן לבאר שבע, כיצד המחירים ימשיכו לעלות?