משהו על אודם.

[nili6]

משהו על אודם.

רציתי לשתף אתכם בתחושה שלי לגבי אודם שלא נרגע מהנערה הייצרית שדחפיה דוחקים בה והיא שוקקת ותוססת ואותם בקושי היא בולמת, וכל עמוד שני מוזכרת, (סתם יצא לי חרוזים), והוא רואה בה טיפוסית לפונטציה ט' וגם האשה לעת הבלות לא נותנת לו מנוח, האם לא היה מודע שגם לגבר יצרים מיניים והיום ידוע, גם לגבר יש גיל בלות אם להוסיף לכך את קינאת הפין שהוא מזכיר והיום חולקים עליה, נראה לי שהאודם הזה לא היה נטול בעיות בעצמו.

 

[nili6]

לדעתי

לדעתי הוא היה שוביניסט, מה דעתכם.

 

[אודי בן יעקב]

נילי, ירדת מהפסים לגמרי ?

ממתי אנחנו בכלל דנים לגופם של אנשים שלא בהקשרים של כתב ידם ? לא לגבי אחרים ובטח לא לגבי "אודם" שלגבי גרפולוגים רבים הוא עדין הראשון במעלה.

 

[nili6]

או אוליי כמו ששייקה כתב עליו,

ניתן ניתן להסתדר גם בלעדיו. אני חושבת שלא ראינו את הכתב של אילון ובכל זאת הוא זכה כאן לביקורת לא מועטה. אני בטוחה שאם אתאמץ אוכל למצוא אנשים נוספים שדנו בהם כאן ללא לראות את כתב ידם.

 

[nili6]

הבהרה

(לא שאני חושבת שניתן להסתדר בלעדיו, זה היה המשך למשפט שלך).

 

[אודי בן יעקב]

נו באמת, זה אותו דבר ?

 

[nili6]

תגיד יש לך בעייה אסוציאטיבית?

איזו שיכחה מהירה. אתה באמת לא זוכר מה שכתבת רגע לפני? ולא מצליח לקשר את התשובה לשאלה?

 

[שייקה לנדאו]

הבהרה

נילי, כיוון שאת מבינה ציטוט משמי, שמחוץ להקשר בו אמרתי את הדברים עלול להתפרש באופן מוטעה אני מרגיש צורך להבהיר. מה שאמרתי הוא שהגרפולוגיה הצרפתית והגרמנית פועלות כשיטה שלמה גם בלי להכיר את אודם, ושרבים מן הדברים שכתב נראים חידוש גדול רק למי שקורא רק עברית ולא מכיר את הקלאסיקה הגרמנית והצרפתית. ההתייחסות שלי היתה למידת החשיבות והחדשנות שלו ביחס לקלאסיקנים אחרים, אבל מעולם לא היטלתי ספק ברצינותו המקצועית. יחד עם זה, אני חושב שיש מידה מסויימת של צדק בחוסר הנחת מן הקריאה באודם שהבעת כאן. בצד המעריצים הרבים של אודם, נשמעת היום, דווקא מצד גרפולוגיים מן השורה הראשונה בארץ, ביקורת חריפה על הדוגמטיות של אודם, על החובבנות הפסיכולוגית שלו (כמי שטיפל ומיין את הספריה שלו, אני יכול לספר שספרי הפסיכולוגיה שלו הם אוסף של פסיכולוגיה בגרוש) על גישתו השיפוטית, ועל היבטים תיאורטיים שונים בתורתו הגרפולוגית. יחד עם זה, אין ספק שהאיש היה איש מקצועי משכמו ומעלה, ושהטיפולוגיה שלו יצרה כלי שימושי נוח מאד, שהיה חסר בגרפולוגיה העברית, ובעצם גם בגרפולוגיה הגרמנית. לגבי אישיותו של אודם, אינני חושב שכאן המקום לפתוח בדיון רכילותי על האיש, אבל אפשר לסרוק את כתב ידו המופיע במבוא להוצאה החדשה של ספרו "כתב יד ופסיכודינמיקה".

 

[אודי בן יעקב]

אני לא מבין מה את רוצה לומר כאן

שאין נערה יצרית או שהיא איננה אב טיפוס לפוטנציה ט' ? ולמה הכוונה לא נרגע, יש כאן משהו אישי ? ואיפה ראית שהוא לא נרגע מהאשה לעת הבלות? אני לא זוכר דגשים מיוחדים בהקשרים אלה. ולמה את סבורה שהוא לא היה מודע שגם לגברים יצרים מיניים ? קצת צניעות שאת באה לחלוק עליו ככה, בנושאים של פוטנציות שספק בעיני אם את מתמצאת בהם אפילו בשביל להשתתף בדיון, וגם כבוד לגרפולוג שהוא משכמו ומעלה, למרות קווים וכתיבה שנויים במחלוקת, בפרט שהוא גם לא אתנו. הפעם הגזמת ו "אודם" שמוטב היה לך ללמוד ממנו כמה שיותר ואח"כ לסנן את החשוב והמועיל, מופיע אצלך על תקן של בעל בעיות בעצמו.

 

[nili6]

אז אני אנסה להסביר לך.

או אה, פגעתי בקדושה בעצמה. הרגשתי צורך לשתף אתכם בתחושות מסויימות לגבי מספר נקודות, כפי שעלו לי נוכח קריאת ספרו השני כתב יד ואישיות, קריאה מעמיקה אגב. אוליי כדאי לך לרענן את זכרונך ולקרוא שוב ספר זה ואז תבין את כוונתי. נכון, אודם היה גדול, ענק אפילו, אני לא חולקת על כך, נהפוך הוא. אך נדמה לי שאם נהפוך אותו לחסין לביקורת, נוריד ממנו את אנושיותו, אין אדם שהוא כליל השלמות. ואנא בטרם נקרא לכבד את אלה שאינם, ניתן כבוד לאלה שישנם. לשון אחרת: מי שאינו מכבד את החיים, שלא יטען לכבוד מי שאינם.

 

[nili6]

לא נרגע=

לא נרגע= לא פוסק מלעסוק ב-. אבל אוליי זה קשור באופי הספר עם החזרות הרבות על תיאורי הטיפוסים.

 

[nili6]

ועוד הסבר קטן

יש נערות ייצריות אך יש גם נערים ייצריים. יש נשים "בגיל הבלות" אך גם לגברים יש גיל כזה. ואודם הוא ענק לדעתי, כבר אמרתי.

 

[אודי בן יעקב]

תסלחי לי אבל זה נשמע לי הזוי לגמרי

ואינני צריך לקרוא שנית ( אגב, לא קראתי הכל ) כדי לחשוב כך. אחת מהטענות ששמעתי לגבי ספר ב', טענה שיש בה משהו, שהוא עובר נניח מנושא לנושא אחר, ומפרט בוריאציות לא לגמרי שונות את אותו טיפוס שתיאר קודם. אך זה נכון לגבי כל הפוטנציות. מכל מה שקראתי, גם בשאר ספריו, לא חשתי בשום שלב איזו נימה אישית, רגישות, משהו שניתן לייחס אותה לאופיו שלו, להוציא מקרה אחד שבו התייחס נדמה לי לסטאלין, שאז הרשה לעצמו נימה אישית. ועקבתי אחרי הדברים היות שהפליא אותי שאדם עם רקע כשלו, מצליח להבין את טיפוסי הדור הצעיר והמנטליות ולכל הפחות לתאר אותם במשקפיים של 'מבין עניין' ולא מעמדה מנותקת משהו. נדמה לי שבלי להודות בכך את לא מספיק ערה לגדולתו של האיש ולמפעל חייו, לכל מה שיצר ופיתח. ספריו ומשנתו ראויים להערכה ובקורת כמו כל אחד אחר, אך מה לזה ולנסיון לקחת מספריו רשמים סובייקטיביים שלך ועל סמך זה לעסוק באופיו שלו כאילו שזה העיקר, כאילו שזה מעניין וחשוב למשהו או למישהו. טוב, אסתפק בכך.

 

[nili6]

לסיכום

א. את הטענה שהזכרת שמעת ממני כאן בפורום ודנו בזה. ב. אני מאוד אוהבת לקרוא את אודם. ערב טוב.

 

[קרןרווה]

תוספת

נילי ושייקה, אני מחזקת אתכם על האומץ ועל כך שאתם לא הולכים בתלם.. בארץ מאד פופולארי להעריץ את אודם באופן כוללני מאד. אך תהיתי לא פעם.. אם הוא כזה מוצלח.. איך זה שתורתו לא עברה בהצלחה את גבולות ארצנו הקטנטונת..? זה מעורר שאלות, לא? בתור מי שלמדה גם אותו וגם את התיאוריות הצרפתיות והגרמניות, אני מוצאת אצלו הרבה יותר שיפוטיות ונטייה "לקבע" אנשים.. נראה לא פעם כי קיימת בשיטת הניתוח שלו גישה שלילית התחלתית.. הרי איך זה יכול להיות שבטיפולוגיה שלו יש רק 2 טיפוסים שאפשר לומר עליהם שהם חיוביים.. אחרי הרבה טעיות וניסויים, אני משתמשת בו לפעמים, אך עם המון המון זהירות. התיאוריה של אווה ללמנט למשל, או האניאגרם, או אפילו לה-סן, מדברים על אדם שמתפתח, גודל וצומח, נייד ומשתנה באישיותו.. זה נותן תקווה ואופטימיות בסגנון הייעוץ לאנשים - במקום לקבע אותם בתבנית נוקשה ולא מי יודעה מה חיובית.. אפשר לתת פתחים וכיוונים להתפתחות וצמיחה אישית, מה שאודם המעיט לעשות. אודי, אני חושבת שביקורת על כל אחד היא במקומה. אין צורך בפרות קדושות בתחום שהוא רב גוני כמו נפש האדם. ושבוע טוב לכולם.. קרן

 

[אודי בן יעקב]

ו.. שבוע טוב גם לך

ביקורת על תורתו, על הנושאים והפרקים השונים, היא חשובה ומועילה, אך תחילה רצוי להבינו. קריאה של ספרו/ספריו וגם התהדרות בלימודי כתה של "אודם" לא נקראת אצלי להבין אותו היות שיש גם מורים ( רק התרשמות ) שלא מתמצאים ברמה שהם יכולים ללמד אותו, למרות שבתכניות הלימודים של כולם הוא מופיע. לדעתי, העובדה שרבים נואשו מהנסיון להבין אותו ( זו בעיקר אשמתו שלו ) היא הסבה המרכזית שהוא איננו פופולרי ונוח לאנשים לשכנע את עצמם שהוא וספריו הם לא עד כדי כך מוצלחים, הסתדרו קודם וניתן היה גם בלי. ומה הקשר בין וויכוח וביקורת על ספרים ונושאים ותורות לבין מיקוד הפוקוס לאיש עצמו ? להיות מקובע, שוביניסט. עוד מעט יכתבו כאן שהוא בכלל היה שרלטן והעתיק את מימצאיו מספרים של קריאה בקלפים. אז הדבר היחיד שביקשתי זה לתת את הכבוד המינימלי לאדם שהשקיע עשרות שנים מחייו בתחום שלנו ואין עוררין על רצינותו ושקדנותו.

 

[nili6]

אודי שלום רב.

א. אני לא לומדת את אודם בשום "כיתה". ב. המרצה שלי הוא משכמו ומעלה. הזילזול שלך באנשי מקצוע שאינך מכיר הוא חמור מאוד בעיניי. ג. אין לך שמץ מושג לגבי מידת הידע וההבנה שלי, או של אחרים. ובעיקר,- אין לך שום מונופול על הבנת אודם. אני חוזרת- שום מונופול על הבנת אודם. היתרון הגדול שלי לגבי הנושא שהעליתי שאגב, לפי תשובתך ראיתי, מזמן מזמן לא נגעת בו בספר ההוא, שאני לעומתך קרובה מאוד עכשו לדברים הללו. כדי להעביר ביקורת ממוקדת על הנקודה שהעליתי, אין צורך בידע אפילו שטחי בגרפולוגיה. התייחסתי לתיאוריו את הפוטנציות בצד הפסיכולוגי שניתנים להבנה בפני עצמם והבנתם לא מצריכה עיסוק של שלושים שנה במקצוע ואבוי למי שאצלו זה אחרת... בנוסף אין לתחושותיך שהזכרת אתמול, לגבי רגישותו, נימתו, וכו', של האיש, או לאינטואיציה שלך, כל עדיפות על זו שלי או של אחרים, נהפוך הוא- בנקודה שהעליתי ראוי דווקא לשמוע דעת אשה, ועדיף נשים. אתה אודי שלא מכבד אחרים אל תטיף לאחרים בעניין זה. פרוייד למשל, שעל תרומתו אין וויכוח, חלקים מתורתו נתונים במחלוקות קשות בעבר והיום, ואף אינם מקובלים כבר. (כמו נושא "קינאת הפין" שהזכרתי). אנשי רוח, משוררים דגולים, סופרים, שתרומתם לא מוטלת בספק, חייהם אינם סוד, גם אם היו מפוקפקים משהו. נראה שמה שהקפיץ אותך הוא עניין השוביניזם , ואוליי זה אומר דרשני? וכאילו אתה לא קורא מה שאני כותבת, וכבר כתבתי עשר פעמים,- אני במקרה דווקא מאוד מעריכה ובאמת אוהבת את הקריאה אצלו קודם כל היא מאתגרת, השפה מיוחדת ועשירה וכבר לא קיימת היום, לדעתי דווקא הדקויות והאבחנות הפסיכולוגיות שלו,- מעניינות מאוד. (זה לשייקה). וגרפולוגית- הוא (האדם וכתב ידו) הספר העדיף בעיניי על האחרים הקיימים בעברית, לקריאה ראשונה, זאת כבר כתבתי כאן מספר פעמים. פוקורני פחות מובן ממנו, וכל היתר לא מתקרב אליו. כך שאתה מתפרץ כאן לדלת הממש לא נכונה. אודי,- קצת פחות שחצנות והתנשאות,- ייטב.

 

[אודי בן יעקב]

מי דיבר על הכתה שאת לומדת ?

יש לי משהו נגד המרצה שלך ? אני מכיר אותו בכלל ? באיזה אנשי מקצוע אני מזלזל ? איזה מין שטות זו. אכן רבים לא מכירים את אודם לעומקו ברמה הנדרשת כדי ללמדו, זו דעתי והתרשמותי, זכותך לחשוב אחרת. בכלל אני מופתע לקרוא שהבנת את מה שכתבתי כאילו התייחסתי בכך אליך ולא כך הוא. השאר פשוט הצחיק אתי אז אני עוזב את זה.

 

[nili6]

אני באמת שמחה שהצלחתי להצחיק אותך

שוב אתה מראה על חוסר הכבוד שלך לאנשים. כתבת לי דברים , אתמול והיום ישבתי ועניתי לך בכובד ראש, ועכשו אתה עוזב את זה? נו מילא, ככה זה כשאין מה להגיב. שיבושם לך. גם אם נגיד שלא התכוונת אליי בהודעות האחרונות, אין ספק שבהודעה של אתמול בפירוש הפנית את הדברים אליי. בהודעתי האחרונה הגבתי גם על ההודעה מאתמול.

 

[אודי בן יעקב]

יש כבר שנים שנחשדים בעיניך

בשוביניזם, זה לא אומר דרשני ?