משהו לא מסתדר לי...

[C h u l C h u l]

משהו לא מסתדר לי...

הי ע"פ תורת האבולוציה האדם הראשון (הומו-ספיינס) נוצר לפני 1.2 מיליארד שנה (אם אני זוכר טוב). איך זה קרה? נניח את זה בצד כרגע. מה שמעניין אותי שזה קרה. וזה אומר שנוצר דגם פרימיטיב של אדם. מאז ועד היום יצירת בני אדם בעולמנו מתבצע דרך מנגנון הרבייה. השאלה שלי אולי גם מתייחסת לכל בעלי החיים בכדור... למה ואיך נעצרה היצירה שטבעית של בעלי חיים כחלק ממנגנון האבולוציה, כלומר ללא שימוש במנגנון הרבייה... ?? תודה

 

[גן אנוכי]

הא?!

אני מצטער, אבל אתה לא מבין מהי אבולוציה, ואיך נוצרו החיים, וזה לא 1.2 מליארד שנים אלא משהו יותר בסגנון של שישה מליון. אני ממליץ לך לקרוא בוויקיפדיה על אבולוציה.

 

[הגן האנוכית]

השם שלך ושלי זה קונוורג'נס

 

[Wakamusha]

תגובה

קודם כל, הומו-ספיינס _ממש_ לא הופיע לפני 1.2 מיליארד שנה. לפני 1.2 מיליארד שנה לא היו בכלל יונקים. <או ראיות רבות ליצורים רב-תאיים בכלל. לפני הפיצוץ הקמברי, דהיינו, 540 מיליון שנה, לא היו הרבה דוגמות ליצורים מורכבים כלל> בטח ובטח שלא בני-אדם. אני חושב שאולי התבלבלת בין מיליון למיליארד. גם לגבי המיליון זה לא כזה מדויק, אבל ניחא. בהנחה שאתה מתכוון להומו ספיינס ארכאי - מה שהופיע לפני 160000 שנה <לפחות מבחינת ארכיון המאובנים> שום דבר לא נעצר. אולי אתה מדמיין שיום אחד שימפנזה הולידה בן-אדם ומאז היו לה רק בני-אדם. האבולוציה אינה עובדת ככה. לפי הגדרה, האבולוציה היא שינוי הדרגתי <בקפיצות קטנטנות> של אללים באוכלוסיה , עם חלוף הדורות. ה"מעבר" מסוג <ג'נוס> אחד לסוג אחר לוקח, בהתאם לראיות שיש כיום - כמות לא קטנה של זמן. ה"יצירה" הטבעית של בעלי חיים לא נוצרה, ואף יש כמות רבה של תצפיות של ספציאציה <הפיכה של מין אחד למין אחר> בטבע - אם אתה רוצה דוגמאות, לך לארכיון TALKORIGINS וחפש examples of speciation - יש שם מאמר שלם שמרכז כמות יפה של דוגמות.

 

[C h u l C h u l]

שום דבר לא נעצר?

כלומר לפי הבנתי (ותקן אותי בבקשה אם אני טועה) מתישהוא בנקודת זמן בעבר היה מקור מסויים בו נוצרו יונקים בדרך כלשהיא. כלומר אני יכול לחלק ע"פ תורת האבולוציה מנקודת מבט מסויימת לחלוקה הגסה הבאה: 1. התקופה בה לא היו יונקים. 2. התקופה בה נוצר היונק הראשון. השאלה שלי היא: מנקודה מס' 2 ואילך... האם צאצאי היונקים נוצרו ברבייה בלבד? תודה

 

[SilentMike]

היונקים לא "נוצרו"

הם התפתחו מזוחלים באבולוציה.

 

[Wakamusha]

רגע

קודם כל - כדאי לדעתי שאבהיר בדיוק מה כוונתי ב"כלום לא נעצר" - הדבר היחידי שלא נעצר זה המכניזם הגנטי שמאפשר וריאציה . או במילים פשוטות יותר- המנגנונים שבהם האבולוציה עובדת לא מפסיקים אף פעם לעבוד - דהיינו, הברירה הטבעית, genetic drift, gene flow , מוטציות וכן הלאה. לגבי השאלה שלך - כשאתה אומר "רבייה" , אתה מתכוון ל"רבייה זוויגית"? כי "רבייה" זו דרך ה"יצירה" של כל האורגניזמים עלי אדמות מאז תחילת הזמנים. גם חיידקים מתרבים. אם אתה שואל לגבי "רבייה זוויגית" - אז התשובה היא כן. אפשר להגיד בבטחון גמור שכל היונקים מתרבים ברבייה זוויגית, ואם רק לפי זה שצורות חיים לא-זוויגיות הינן בד"כ פשוטות ביותר, ואפילו ברמת המיקרואורגניזמים קיימות גרסאות פרימיטיוויות של רבייה מינית. אם נהיה הוגנים - זה לא שזה אפשרי לעשות הרצה לאחור ולהסתכל על איך האורגניזמים שמצאנו מאובנים שלהם <יונקים, לפי הצורה שלהם> התרבו. אבל מאחר ומבחינה מורפולוגית הם זהים במבנם ליונקים, ואין שום יונק בעולם החי < או יצור רב-תאי במטהזואה,ממלכת בעלי-החיים בכלל> מתרבה ברבייה אל-זוויגית - אפשר להגיד בבטחון גמור שכן - יונקים תמיד התרבו ברבייה זוויגית.

 

[miyamoto]

התמיינות.

שאלה: סביר מאד כי הפרט הראשונן של מין (species) חדש לא ימצא בן-זוג לרביה. בני-כלאים הינם עקרים, לכן פרט חדש שהתפתח לא יהיה מסוגל להתרבות בהצלחה עם המין המקורי. המוטציה אשר גרמה לפרט המדובר להיחשב כמין חדש היתה חייבת להתרחש גם אצל פרט מן המגדר (מין, sex) השני. תשובה: 1. הטענה מניחה כי התמיינות (speciation, היווצרות מין חדש) מוכרחת להתרחש בפתאומיות כאשר פרט מסוים מוליד פרט ממין אחר. למעשה, אכלוסיות, לא פרטים, מתפתחות. ורוב תהליכי ההתמיינות מתרחשים בהדרגה. באחת הצורות הנפוצות של התמיינות (התמיינות אלופטרית, allopatric speciation), שתי אכלוסיות מאותו המין מתפצלות לאזורים גאוגרפים שונים. שינוים קטנים מצטברים בשתי האוכלוסיות, גורמים להן להיות יותר ויותר שונות זו מזו. לבסוף, ההבדלים ביניהן יהיו גדולים מדי כדי ולא יוכלו להתרבות אחת עם השניה כאשר (או אם) יפגשו. הערה; התמיינות אלופטרית נקראת גם התמיינות גאוגרפית. מי שקרא בעיון יודע מדוע. אפשרי גם שתהליך ההתמיינות יתרחש ללא ההפרדה הגאוגרפית (התמיינות סימפטרית, sympatric speciation. כל שרוצה יכול לקרוא על התהליך בויקיפדיה האנגלית), אך התהליך עדיין הדרגתי עד-מאד. 2. לעיתים מינים חדשים יכולים להיווצר בפתאומיות, אמנם הדבר מתרחש במינים אשר הינם א-מיניים או הרמאפרודיטים (hermaphrodite, אורגניזם אשר ברשותו איברי-רביה זכריים ונקביים כאחד) ואין להם צורך במציאת בני זוג לרביה. איזה קטע שמתוך 3 הקטעים שתירגמתי מ-TalkOrigins בדיוק אחד מהם נוגע בנושא. מקווה שזה עזר.

 

[Wakamusha]

בסוף אתה תעשה הכל לבד ../images/Emo3.gif

 

[SilentMike]

אני הייתי מציע זהירות.

פעם כתבתי בביטחון על "העובדה שאין יונקים ארסיים". מסתבר שיש לפחות שני מינים של יונקים ארסיים.

 

[Wakamusha]

כן, אבל יכולת רבייתית זוויגית?

כאילו - רבייה זוויגית קיימת אפילו בחיידקים, למען השם. ושום יצור מורכב יותר ממיקרוב הוא אף פעם לא אל-זוויגי. I'd like to be proven wrong, though/

 

[SilentMike]

אז ככה.

יש רביה אל-מינית בצמחים רבים (לעיתים לצד רביה מינית), בסוגים שונים של חרקים (כנימות למשל) בדגים ואפילו בלפחות מין אחד של זוחל (מין של חומט שנקרא Lepidodactylus lugubris). http://www.gekkota.com/html/lepidodactylus_lugubris.html גיגול נוסף מעלה שידועים לפחות 27 מינם של זוחלים המתרבים ברביה על מינית אבל מבססת את הטענה שלא ידועים יונקים כאלה (יש איזה משהו על עכבר אבל זה כנראה תעלול חד-פעמי שהושג במעבדה).

 

[Wakamusha]

הממ, מה אתה אומר??

אוקיי, אז ייתכן מאוד שהייתי פזיז בהצהרה שלי. אם מישהו כאן בפורום יודע על דוגמה כלשהי של יונק שמתרבה בצורה אל-זוויגית, שיגיד. בכל מקרה - מה שבטוח חד-משמעית זה שמעולם לא היה הומו ספיינס <או כל פרימאט אחר> שהתרבה בצורה אל-זוויגית. I mean, no way. האחידות המורפולוגית אצל הפרימאטים הופכת תרחיש כזה לבאמת בלתי-סביר.

 

[SilentMike]

תשמע אני לא חושב שיש.

לא יונק ובוודאי שלא פרימאט. אבל השאלה המענינת היא אם זה כי באבולוציה של היונקים נעברה איזו נקודת אל חזור שעושה רגרסיה כזו לבלתי אפשרית, או שפשוט אין כרגע כי אין כרגע. אני לא יודע את התשובה לשאלה הזו.

 

[Wakamusha]

אני חושב שארכיון המאובנים

יכול לספק אותנו מבחינת הסבירות הנמוכה של דבר כזה. אולי המורפולוגיה של היונקים מספיק דומה כדי להפוך תרחיש של יונק אל-זוויגי למאוד לא סביר..

 

[SilentMike]

באיזה אופן?

אני לא מבין מה הנחמה שאתה מוצא במורפולוגיה. מין אל-זוויגי נראה דומה מאוד למין זוויגי. אם אתה בונה על זה שכל המאובנים שיתגלו יהיו נקבות אז אתה לא יכול. לפי מיטב הבנתי מינים לא זוויגיים נוצרים כתוצאה מנסיגה אבולוציונית בדור אחד והם למעשה בלתי נבדלים ממין האב. כדי להקשות עליך עוד יותר הם גם לא צפויים לשרוד הרבה זמן. פרט כזה יכול להופיע, להשתלט על האוכלוסיה (החלק הזה די בלתי-נמנע) בתוך כמה עשרות דורות ולהיכחד כעבור עשרת אלפים שנה. במקרה כזה לא מובטח לך שיהיו לך בכלל מאובנים של הנקבות האלה. וגם אם יהיו לך תתקשה לקבוע שהזכרים מלפני השינוי קדמו להם כרונולוגית (בפליאונטולוגיה, כאשר מסתכלים עשרות מליוני שנים אחורה, אלפי שנים הם הרף עין בלתי מדיד).

 

[Wakamusha]

I'm broke

אוקיי. נגמרו לי הרעיונות , אם כן. מהכרותי של עולם החי - יצורים אל-זוויגיים נוטים להיות הרבה יותר פשוטים, ויונקים הם דוגמה טובה ליצורים לא-פשוטים בכלל. אבל אין שום כלל שמבטיח שאכן כל היונקים אי פעם היו זוויגיים.

 

[SilentMike]

כמו שאני רואה את זה.

צריך לחפש איזו נקודת על חזור. איזה משהו שהתפתח במקרה בצורה כזו שתמנע את הצעד אחורה. לא צריך לחפש משהו כמו איבר מורכב. גוף הנקבה מסוגל ליצור עובר של צאצא רגיל אשר אינו פחות מורכב. מה שהייתי מחפש הוא איזה שינוי בגנום שהפך -אולי לגמרי במקרה- את הנסיגה לבלתי אפשרית. כלומר לא קיים מוטנט אל-זוויגי בר קימא בקרבת האיזור של היונקים במרחב הגנטי משום שאב קדמון של היונקים פיתח משהו גנטי שבונה על אותו חלק בגנום שצריך להשתנות כדי שזה יקרה. אתה יודע מה. יש לי עוד רעיון. כרומוזומי המין. אומנם למראית עין לנקבה יש את כל מה שצריך כדי ליצר עוד נקבה, אבל יכול להיות שבכרומוזום Y התפתח איזהשהו "מפתח" נחוץ במקביל למנעול שקיים על כרומוזום X. במקרה כזה מוטציה יכולה רק "לשבור" את המנעול אם תרצה, וזה יהיה קטלני. לזוחלים רבים אין כרומוזומי מין עד כמה שידוע לי.

 

[SilentMike]

אתה יודע מה.

במחשבה שניה הקטע עם הכרומוזומים לא נראה לי משכנע.

 

[Wakamusha]

אטאביזם הזוי

ייתכן שמשהו כזה יכל להתרחש אולי בתקופה שבה הגבולות בין היונקים והזוחלים היו עדיין לא ברורים. אבל בסופו של דבר - אחרי שהיונקים נעשו יונקים "בכל רמ"ח איבריהם" - אני מוצא את זה מאוד סביר שהיו כאלה בעלי אטאביזם אל-זוויגי. כל הדוגמות לאטאביזם הם בכלל דוגמות לאמבריולוגיה gone haywire - אבל האמבריולוגיה תלויה מן הסתם בהפריה זוויגית רגילה. then again, אולי איכשהו נוצרה "הפריה" אבל היא הייתה הפלואידית. אני לא יכול לשער בנפשי איך דבר כזה יקרה. but that's just me.