משהו טוב קורה.

rachelb1

New member
תראה דור ...

יש יותר מדרך אחת לסתום פיות. אחת הדרכים "לנצח בויכוח" היא פשוט להתיש את הצד השני. ויכוח = התנצחות - תחשוב על זה. ולמה כל דיון שנפתח בפורום הזה צריך להפוך עד מהרה לויכוח? ואולי האמת האבסלוטית אינה מסתתרת דוקא בחיקו של גולש אחד מסויים הנלהב מן הדעה שביטא ופוסל את דעותיהם של כל האחרים זולתו? ואולי (סתם ככה, ניחוש פראי...) אולי לפחות חלק מכל אותם "גולשים סמויים" פשוט מציצים בפורום, מבינים שגולש אחד השתלט עליו כמעט לגמרי וממחזר שוב ושוב את אותם טיעונים (כולל הטינה הקבועה והדמונית שלו לחקלאים ולקיבוצניקים דוקא) ואז אותם גולשים מוותרים על התענוג להתבטא ולהשתתף בדיון או בויכוח, ופשוט עוברים הלאה לפורומים שבהם נשמרת תרבות גלישה יותר נעימה, והביקור בהם יותר מהנה. אני עצמי התחלתי להתלבט בשאלה הזאת. ואני יודעת שזה יהיה חבל לך, כי ניכר שהשקעת הרבה מאד מעצמך (מעבר לנהוג בשאר הפורומים) כדי לעשות את הפורום הזה מעניין נעים ומועיל לגלישה לכל באיו.
 

דור לוי

New member
מקווה שעניתי בתשובה לבוגימן ../images/Emo26.gif

מקווה שעניתי בתשובה לבוגימן גם לך. מעבר לזה: אם יש הסטה של הדיון כל גולש מוזמן להסב את תשומת הלב של הגולשים האחרים ולהציע לעצור את כיוון הדיון הזה. אם אכן יש כאן תופעה קבועה - הגולשים יכולים בהחלט לאמץ שיטה של התרעה והתעלמות. ומצד שני אולי יש - במה שנראה ממבט ראשון כהסטה של הדיון - דווקא קשר שלא ראינו בהתחלה? אולי הודעות פרובוקטיביות הן סוג של "שיוף יכולת החשיבה" ואתגר מחשבתי? אולי כשמישהו כותב עמדות קיצוניות, עבור רוב הגולשים, הוא בעצם עושה צחוק מעצמו? בכל מקרה: חלק מקביעת אופי הפורום נתון בידי שאר הגולשים: נניח שאני הייתי מוחק הודעות - איך היו מתנפלים עלי בטענות של צנזורה... ובכל זאת תמיד יש את ההתלבטות אולי כן למחוק או להעיר (בייחוד במצבים של סגנון) וברור לי שאף פעם אי אפשר יהיה לרצות את כולם...
 
טרולים באינטרנט

לא מדובר ביאיר, לא מדובר ביאיר !!! אבל ההגדרה של טרול מתחילה במשפט הבא: באינטרנט, טרול הוא אדם אשר הנאתו היא לזרוע מחלוקות ברשת. הוא (ובד"כ זה הוא..) מנסה להתחיל ויכוחים ולעצבן אנשים. אז אם תראו מישהו שעושה ויכוחים לא לעניין (יעני "מסיט את הנושא") ומשבש והורס את הפורום אפשר להתייחס אליו כמו שכתבו במאמר על הטרולים. ותחשבו על זה...
 

דור לוי

New member
אההמממ: סטטיסטיקות

אתה עושה לי בעייה, בוא נאמר ככה: נושא סטטיסטיקות הוא סוד מסחרי של תפוז, אני מניח שלקוח שיבוא לקנות שטחי פרסום ידע יותר פרטים ממני... יש נתונים שאני יודע. יש נתונים שאני מקבל אומדנים. בכל מקרה אל תצפה ממני לפרסם אותם כאן. בכל מקרה קשה להתאפק אז אני אומר רק את זה - ומקווה שלא אחטוף על כך...: כשמדברים על רמת החשיפה של הדעות של הכותבים בפורום לציבורים רחבים של אנשים, הפורום עוקף בהליכה איטית את רמת החשיפה שלה זוכה למשל כנס שדרות, שלא לדבר על הרצאות של מכון אקדמי זה או אחר. לילה טוב
 
מה הקשר בין מחט

לתחת? האם נראה לך שחברי מחרוזת "בעלי הון" הולכים לדכא באמצעות החרוזים את עבדיהם מהקהילה? מינימום של היגיון יכול רק להועיל. באמת. הגבלת חופש הבחירה?! האם נאסר על חברי קהילת מחרוזת השימוש בשקלים? לא שידוע לי. מחרוזת הוא מועדון סנובי?! מה פשר הטענה המוזרה הזו? יש גם נימוקים? אני מציע להחזיר את הדיון לפסים הגיוניים. למשל: המשמעויות של מטבע קהילתי (אגב, גם ההשוואה ל"בונים" של הקיבוץ אינה נכונה) המשמעויות של מטבע שאינו נושא ריבית
 
חברי מחרוזת הם נאורים ותרבותיים

אך כפי שציינה הממליצה, שלדבריה הגבתי. "מטבע מקומי משאיר את הכסף בקהילה ומונע שאיבתו ע"י התאגידים מעבר לים", ציטוט מהזכרון. משמעות דבריה היא שההון נשאר אצל המערבי השבע, ואינו מעודד את הפעילות בעולם השלישי הרעב. תופעת מטבע מקומית (לא מחרוזת דווקא), מגבירה תלות בארגון הפנימי ומקטינה את חופש הבחירה. בעבר בעלי ההון - בעלי חנויות המכרות למשל, הגבירו את התלות של העובדים בהם באמצעות "הרישום" בחנות החברה. היום נוהגים כך חברות הדלק ורשתות הקניות המספקות כרטיסי אשראי של חברתם. כמובן שיש אפשרות לכל אדם לצאת. אך יצירת "מועדון" יש לה במקביל לצד החברתי הנעים ותחושת היחד, גם את ההגבלה המוסווית של חופש הבחירה. כן, קהילת מחרוזת היא מועדון סנובי?. בעל אורינטציה מסוימת וברורה. זה לא אסון, אך זו עובדה. לדעתי הדבר הוא בעל משמעות פיקנטית גרידא. ואינו מהווה "רפורמה כלכלית", ואם הנושא יתפתח ויתרחב, יאבדו היתרונות של הימנעות ממס, קשר אישי, ויכנסו אלמנטים כמו ריבית וערבויות שיבטלו את ייחודו.
 
צר לי להודיעך ש

חזרה על דברי הבל לא הופכת אותם לנכונים. "... משמעות דבריה היא שההון נשאר אצל המערבי השבע, ואינו מעודד את הפעילות בעולם השלישי הרעב..." אם הבנתי נכון, במשפט הזה יש דברי שבח מרומזים לתאגידים אבירי הכלכלה הגלובלית, שהצליחו ברוב שכל להעביר את הייצור למדינות שבהן העובד מרויח גרושים, ולפעמים עובד בתת תנאים. בודאי גם תטען שהכלכלה הגלובלית שיפרה להפליא את מצבן של המדינות הבלתי מפותחות. אני ממליץ לך וכולם לקרוא קצת מאמרים על השלכות הגלובליזציה במדינות הבלתי מפותחות. בעיניי, 100$ שאני מוציא, אם נשארים בתחומי מדינת ישראל (או בתוך הקהילה), זה עדיף מאשר אם יילך 0.5$ לפועל סיני, ו 99.5$ לתאגיד בינלאומי ולכל המתווכים שבדרך. "תופעת מטבע מקומית (לא מחרוזת דווקא), מגבירה תלות בארגון הפנימי ומקטינה את חופש הבחירה". כבר עניתי על כך, ואתה מתעקש לחזור על טענתך. חברי מחרוזת משתמשים בחרוזים בתוך הקהילה, ובשקלים מחוצה לה. זה לא מקטין את יכולת הבחירה כי אם להיפך. מדוע? מפני שלא כל אחד יכול להקצות מאות שקלים לטובת טיפול רפלקסולוגי, אבל רבים יכולים להקצות מהזמן שלהם, דהיינו, לתת את התמורה לרפלקסולוגיה בסחר חליפין. ההשוואה לרשתות הקניות ולחברות הדלק מופרכת לחלוטין. הרשה לי להתעלם. אתה חוזר שוב על טענתך הבלתי מנומקת שמחרוזת היא מועדון סנובי. ושוב, בלי נימוקים. אז מה, נראה לך שאם חוזרים מספר פעמים על שטות היא הופכת לנכונה?
 
ניחשת נכון, אני תומך בכלכלה מבוזרת

ובביטול ההגבלות והיטלי המגן המונעים השתלבות העולם השלישי בכלכלה. זיהת נכון, אני תומך ומעודד את רעיון הגלובליזציה. בהתחלה זה בהחלט נשמע מעט אכזרי לאוזניים מערביות, אך בטווח ארוך, אך כפי שהקפיטליזם המערבי "התאגידים רודפי הבצע", הם שהביאו בסופו של דבר לפריחה הכלכלית של יפן, קוריאה, טיאוון והונג קונג. כך הם יביאו גם לסילוק הדיקטטורה והרעב בסין. אני תומך נלהב בהחלטת יצרני הטכסטיל בארצנו להעביר את המתפרות לממלכת ירדן. שמח כאשר סוף כל סוף הלובי החקלאי בארצנו איפשר לערבים סביבנו להעביר את תוצרתם לשווקי ישראל. אני מאושר לקנות חולצה או מקדחה שיוצרה בסין וגאלה עובד מקומי שם מחרפת רעב, על פני תוצרת אירופה השבעה והדשנה. נכון ונאות ונבון שהאכר התאילנדי ישאר בכפרו ויעבד את אדמתו וישלח אלינו את התוצרת. ולא לקרוע אותו ממשפחתו כדי שיגדל את הבננה תחת מגפי הבולשביק המקומי. נכון ונבון ואקולוגי ואנושי פי כמה לייבא את העגבניה מטורקיה ולא לייבא את הפועל והמים משם כדי לערבבם כאן על קרקע חסרה, ולכנות זאת "תוצרת הארץ". לגבי הנושאים האחרים אשמח להתייחס עניינית אם תוותר על הצד הקנטרני המיועד לפגוע ולהעליב את בר הפלוגתא שלך.
 
אני מבין שהדיון הפך מבחינתך

לכלכלת התאגידים הגלובלית - בעד ונגד. שיהיה כך. הבעייה היא רק שאם רצונך בתשובות מקיפות ומעמיקות, אני איני הכתובת, היות ויש אנשים בעלי הבנה והכרות עם הנושא הרבה יותר ממני. אני מקווה שיום אחד אתפנה ללמוד את הנושא לעומקו. בינתיים אתה יכול לנסות אולי באתר של חברה צודקת או אולי בפורום איכות הסביבה יש מישהו שיכול לתרום ידע. (ואולי כדאי לפחות לפתוח שירשור חדש - כי השירשור הנוכחי עסק כזכור בנושא אחר.) להסתכל על הפריחה של הונג קונג זו הסתכלות מאוד חד צדדית. התעלמת באלגנטיות מכל הרעות החולות שהן תוצר של כלכלת התאגידים והכלכלה הגלובלית נטולת המעצורים. מה עם הקריסה של ארגנטינה? מה עם כל אותן מדינות שהיפנו את משאביהן לתשלום חובות למערב במקום לחינוך ובריאות של תושביהן? מה עם הילדים והאנשים במזרח שנאלצים לעבוד בתנאי עבדות? מה עם התגברות התופעה של חלוקת נכסים לא שיוויונית בעולם? קריסת עסקים קטנים? נישול חקלאים מאדמתם במדינות לא מפותחות? מסחר גלובלי בנשים וילדים למטרות ניצול מיני? הרס יערות הגשם וניצול יתר של משאבי כדור הארץ? העברת המתפרות מישראל לירדן היא דוגמה נאה להעברת מפעלים ממקום שבו לעובד יש איזשהם זכויות, למקום שבו לעובד אין זכויות. ואני לא מאשים את היצרנים. בתנאים הקיימים, שהם נאלצים להתחרות בסחורה סינית, אין להם אפשרות לקיים את התעשייה הזו בישראל.
 
מטבע מקומי - "משאיר את הכסף בבית".

כדי לא להתרחק לחלוטין מהקטע שבתחילת השרשור, אזכיר ואציין שאחת "הברכות" שמצאו חסידי "המחרוזת" היא בכך "שהכסף לא מתפזר לכל מיני מקומות מעבר לים" - ציטוט מהזיכרון. ועל כך הגבתי שאני דווקא רואה ברכה בכך שהכסף מהעולם השבע העוסק ברייקי, מותגים וקריסטלים, יגיע לידי אותם מליוני אומללים בעולם השלישי, ולא "ישאר בבית, בין החבר'ה". גם אני מזועזע מול תנאי ההעסקה של הילדים במזרח הרחוק במפעלים הנצלניים, אך הזעזוע שלי אינו הופך לאידאולוגיה חד צדדית, כי אני יודע שהאלטרנטיבה של הילדים הללו היא איסוף רמשים לצורך מכירתם בשוק, או עבדות בשדות האורז תמורת שכר שהוא רבע ממה שהם מקבלים במפעל הנצלני. אני מזועזע וכואב, אך אני יודע שאותם ילדים אומללים שעובדים עתה במפעל המנצל, בניהם יזכו ללימודים ובתי ספר וישתכרו פי שלושה, ונכדיהם כבר יהיו מהנדסים, מנהלים ובעלים במפעלים דומים ושכרם יהיה גבוה עשרות מונים משל אבותיהם. כך קרה במדינות עולם שלישי רבות, כמובן לא בכולם. כי לעיתים השפעתו הרעה של הדיקטטור המקומי, החונטה והאוליגרכיה השודדים את בני העם, הנה קשה עוד יותר מאשר הברכה שהגלובליזציה מביאה.
 
והרי תשובותיי לטענותיך

<< ציטוט מדבריך: אחת "הברכות" שמצאו חסידי "המחרוזת" היא בכך "שהכסף לא מתפזר לכל מיני מקומות מעבר לים" ... ועל כך הגבתי שאני דווקא רואה ברכה בכך שהכסף מהעולם השבע העוסק ברייקי, מותגים וקריסטלים, יגיע לידי אותם מליוני אומללים בעולם השלישי ... >> 1. קהילת מחרוזת מחליפה בעיקר שירותים - בפועל וגם בהגדרה. איך בדיוק אתה רוצה שטיפול רייקי שאני מחליף תמורת שיעור גיטרה יגיע לידיהם של "אומללי העולם השלישי"? 2. לגבי טובין - חברי מחרוזת מחליפים ביניהם דברים שהם יד שניה. אני בהחלט מעדיף כל מנגנון של שימוש חוזר בציוד על פני השלכה לפח וקניית חדש - דבר שרק תורם לזיהום הסביבה בזבל וחיסול משאבי כדור הארץ. 3. רכישת שולחן מחבר בחליפין לתמורה מתאימה - נראית לי עדיפה במובנים רבים על רכישת שולחן בחנות הענק של איקיאה. אם תרצה אשמח לפרט. 4. בניגוד לדבריך, סחר החליפין דווקא יכול להועיל לאוכלוסיות מוחלשות שהפרוטה אינה מצויה בכיסן. למשל, בארגנטינה לאחר קריסתה המוניטורית, נוצרה באופן ספונטני מערכת סחר חליפין רחבת היקף. קהילת חליפין רבות בעולם נוצרו על ידי מובטלים ובשביל מובטלים. 5. אני מאמין באמת ובתמים שאם היו משאירים לתושבי העולם השלישי להישאר בסחר המקומי המסורתי שלהם, המצב של רבים מהם, אם לא רובם, היה טוב יותר. אתה מוזמן לחפש את הסרט "לאדאק" כדי להבין על מה אני מדבר. ובמילים אחרות - עלייה בתוצר/בהכנסות/במחזור לא תמיד מגלמת בתוכה חיים טובים יותר לפרט ולקהילה. 6. "הכסף המתפזר לכל מיני מקומות מעבר לים" מגיע רובו ככולו לידיהם של השבעים עד מאד. טענותיך בהמשך על הנפלאות הצפויות לדור שלישי למהפכת הגלובליזציה - לא מחזיקות מים. כן, יהיו אחדים כאלו שיזכו וזוכים להינות מפירות המהפיכה. למרבית האוכלוסיה במדינות המוחלשות - חדירת הגלובליזציה מביאה ותביא בעיקר אומללות. אתה יודע מה? עזוב את העולם השלישי - קח אותנו. אתה באמת מאמין שעם קריסת העסקים הקטנים והחנויות הקטנות, קריסת החקלאים הקטנים, סגירת מפעלים לטובת מפעלים בחו"ל, פתאום יתרחש נס וכל העובדים שאיבדו את עבודתם יחד עם ילדיהם ונכדיהם - כולם ימצאו עבודה כמהנדסי הייטק? אם כך אתה נאיבי מאד. ראה כמה קשה כבר עכשו לבוגר אוניברסיטה ומכללה למצוא עבודה ראויה, וכמה יזע ודמעות הוא שפך בדרך. ואני עוד מדבר על אילו שיש מאחוריהם גב כלכלי של הורים ממעמד בינוני. קל וחומר לגבי תושבי העולם השלישי שנאלצים לנטוש עבודות מסורתיות ולהתחרות ב"עולם החדש והאמיץ" מתוך עמדת נחיתות כלכלית קשה. אני מפנה אותך שוב לסרט "לאדאק".
 
מסכים לעיקר דבריך.

אענה לפי המספור של תגובתך. 1. כמובן ששירותים כמעט ולא מייבאים, ולכן הטענה של אוהדי מחרוזת שהדבר מונע "בריחת הכסף אל מעבר לים" אין לה משמעות כפי שטענת בצדק. אני התייחסתי לפן המוסרי ולא הטכני, והדגשתי שעצם הטענה "שטוב יותר שהכסף ישאר בבית" אינה מקובלת עלי. ואני מעדיף מתן אפשרות לכסף לנוע בעולם ולהגיע (גם אם בחלקו הקטן) אל "אומללי העולם השלישי". 2. אתה צודק לחלוטין בכך שיש להעדיף שימוש חוזר על פני ייצור חדש. אך אפשר לרכוש דברים "יד שניה" תמורת כסף רגיל, אין צורך "בכסף מקומי". 3. כמוך, גם אני מעדיף רכישת שולחן יד שניה על פני שולחן מאיקאה. אשמח לרכוש זאת מכל אדם באשר הוא, לאוו דווקא מ"חבר". השימוש במונח "חבר" וקביעה שיש אחד שהוא "חבר" ויש מי "שאינו חבר" היא אחת הבעייתיות עליה רמזתי. 4. דוגמת ארגנטינה שהבאת היא הנותנת, תופעת סחר החליפין נוצרה "לאחר קריסתה המוניטרית" כדבריך. משמע, כל עוד המטבע הרשמי לא קרס, לא היה צורך בסוג זה של מסחר. וזו בדיוק טענתי, שבמצבנו אין צורך במטבע מקומי והסיכוי להתפתחות הנושא הנו קלוש. 5. יתכן ועדיף היה לעולם השלישי להשאר במצבו הגולמי. אלא לאחר שכמערביים הבאנו אליהם את הפניצילין, וסולקה הצרעת, השחפת והחולירע והטיפוס וגרמנו להתפוצצות אוכלוסין, לא ניתן יותר להסתפק בחלקות האורז הקטנות כדי לפרנס את המשפחה, שלפתע רוב בניה נותרו בחיים. ועלינו כמערביים מוטלת החובה המוסרית למנוע את גסיסתם מרעב ומעוני. ולספק תעסוקה למליונים שעזבו את הכפר ומצטברים בסלאמז סביב הערים הראשיות. 6. הגלובליזציה מביאה ברכה למדינות המוחלשות, כשם שמכונת קטיף הכותנה הביאה ברכה לעבדים הכושיים בארה"ב. כמובן שכאשר הביאו את מכונת הקטיף, או מכונת הכריה, או הנול המכני, התקוממו וזעקו ונפגעו העובדים בעת תהליך הקליטה והשינוי, אך במבט לאחור כולם מודים על המצאת הקיטור והמכונה. וניני ניניהם של אותם רושמי האיגרות בנוצת האווז, שבזמנו התמרדו וריסקו את מכונת הדפוס, מודים ושמחים להפעיל היום מחשבים משוכללים ולקרוא עיתון וספר. אלא שאנו יודעים על זוועות, רק כאשר משולבים בהם מערביים. כלומר איש אינו מצלם את הילד הסיני המשועבד בשדה של אביו למשך 14 שעות ביום, אך מצלמים את אחיו שעובד הרבה פחות קשה במפעל של נייקי במשך 10 שעות ביום תמורת שכר גבוה פי שלושה, משל אחיו התאום. כאשר מפיקים סרטים במערב על זוועות מלחמת וויטנאם ופשעיה, עוסקים ברצח של 300 איכרים תמימים ע"י האמריקאים. או הריגת כמה אלפים בעת ההפצצות הכבדות ממטוסי ארה"ב. איש אינו כותב ספרים ולא עורך סרטים על הטבח שבוצע מיד לאחר הסתלקות האמריקאים (למעלה ממליון אזרחי דרום ויטנאם). הכל מסתכם באותה גישה צינית של אליל פולחן המתים השמאלני שאמר בזמנו "אחרי שצה"ל יצא משם, מצידי שעזה תטבע בים". כלומר כל עוד אנו איננו מעורבים בכך ישירות, אין חשיבות לחיי אדם, גם לא של מאות ואלפים. ובכן אני איני שמאלני יפה נפש, לא אכפת מחיי אדם באשר הוא. ואני מעדיף ילד מנוצל קשה ע"י תאגיד גלובלי ציני, על פני ילד שמת מרעב. אינני מצפה "שכולם ימצאו עבודה בתור מהנדסי הייטק". נהפוך הוא אני מצפה שכמות העבודה תלך ותקטן. ויהיה צורך בפחות ופחות שעות עבודה בעולם המערבי השבע. אלא שאני מייחל לכך שיבוא שינוי בתפיסת העולם של הציבור, ואנשים יעדיפו לעבוד פחות שעות, ולצרוך פחות מותגים. אני מקווה שיפחיתו את מספר שעות העבודה השבועיות, ושאנשים יבינו שעבודה היא קללה. ויש להמעיט בה ככל שניתן. ראה מאמר שלי בפורום העוסק ב"דת העבודה". ולגבי החקלאות בארצנו, אכן אני מקווה שיום אחד יתחילו להתייחס בצורה רציונלית לענף מפסיד נטול יתרונות מקומיים, אך עתיר נזקים סביבתיים זה. ובמסגרת ביטול השחיתות של "יחסי הון-שלטון", יקיץ הקץ על סבסוד המקורבים משעבדי התאילנדים.
 
תשובות

קודם כל אומר שוב שאיני מתמצא לעומק בענייני גלובליזציה. ואני לאו דווקא האדם המתאים לענות על שאלות כאלו. 1. כפי שכבר אמרתי, אני מעדיף 100$ כאן, מאשר 0.5$ לפועל סיני ועוד 99.5$ לתאגיד בינלאומי ולמתווכים שבדרך. ומצטער, בשום צורה לא נראה לי מוסרי יותר לקנות תוצרת חוץ. כל אחד וההעדפות שלו והמוסר שלו. אני גם מניח שהקונה הישראלי שקונה תוצרת סין לא אומר לעצמו - איזה יופי אני עוזר לסינים, אלא: איזה יופי אני קונה בזול. 2. כל מנגנון שמקדם שימוש חוזר במוצרים - מבורך בעיניי. בכסף, בחרוזים, בתרומה. כל דבר. 3. לא התכוונתי לשלחן יד שנייה, אלא שמישהו מהקהילה יבנה או ישפץ שלחן עבור מישהו אחר. למסחר פנים קהילתי יש בעיניי יתרונות רבים. אחד מהם הוא האכפתיות של נותן השירות/המוצר כלפי המקבל. יתרון נוסף הוא שהמשאבים נשארים בקהילה ומחזקים את הקהילה - כי בסופו של דבר זה החרוז יחזור אל מי שנתן אותו. אני מאמין שאדם צריך כדבר ראשון לשאוף לשפר את הסביבה והקהילה שלו - כי על זה יש לאדם השפעה אמיתית וישירה, שהוא גם יכול לבחון אותה. נשמע לי מוזר (בלשון המעטה) לנסות לעזור ל"לא יודע מי" על ידי קניית רהיט באיקאה, או נעל ספורט מייד-אין-צ'יינה. 3ב. ישנה בעייה עם הכסף שאנחנו "שולחים" לעולם על ידי רכישה ברשת זו או אחרת - והיא נטייתו של הכסף להתרכז בידיים של אנשים מעטים מאד (והסיבות לכך רבות). סחר חליפין בתוך הקהילה, כדוגמת מחרוזת, מאפשר מערכת הרבה יותר שיוויונית, היות וההכנסות הן תוצר של עבודה אמיתית, ולא של מניפולציות בכסף, ריבית, עבודה של אנשים אחרים וכדו'. << השימוש במונח "חבר" וקביעה שיש אחד שהוא "חבר" ויש מי "שאינו חבר" היא אחת הבעייתיות עליה רמזתי. >> שום בעייתיות. אנחנו לא מועדון סגור. אנחנו גם מעודדים אחרים להקים קהילות משלהם. 4. << משמע, כל עוד המטבע הרשמי לא קרס, לא היה צורך בסוג זה של מסחר. >> דרך מוזרה מאוד להסיק מסקנות יש לך. מה עניין "לא היה צורך" לכאן? הרי לכולנו ברור שהמסחר הנפוץ הוא זה שנעשה במטבעות רשמיים, וסחר החליפין של קהילות דמויות מחרוזת תופס כיום נתח קטן. אז כן, גם בארגנטינה היה כך, כמו בכל מקום אחר. מה שכן אפשר להסיק מארגנטינה, כפי שכבר אמרתי, הוא שסחר חליפין יכול להיות בהחלט אפקטיבי לקבוצות מוחלשות שאין להן כסף. 5. <<לא ניתן יותר להסתפק בחלקות האורז>> זה כי תאגידים חקלאיים בינלאומיים לא מאפשרים לחקלאי הקטן להמשיך לעבוד את אדמתו ולחיות ממנה. מוות ממחלות אינו בהכרח הדרך היחידה לשמור על אוכלוסיה יציבה בכמותה. להזכירך, בחלקים מאירופה אין ריבוי טבעי כי אם ההיפך. <<ועלינו כמערביים מוטלת החובה המוסרית למנוע את גסיסתם מרעב ומעוני>> כפי שאולי ידוע לך, מתנגדי התאגידים טוענים שמדינות המערב פועלות באופן שגורם למדינות העולם השלישי יותר רעב ועוני ממה שהיה ללא התערבותם. למשל על ידי הלוואות, שאין דרך לוודא שהכסף מנוצל באופן מושכל לטובת האוכלוסיה, אבל החזר ההלוואות בריבית דריבית - פוגע באוכלוסיה ומשעבד את הכלכלה המקומית להחזר חובות למדינות המערב. תראה - תאגידים מעוניינים ברווחים שלהם. גורלם של התושבים מעניין להם ת'תחת. <<לספק תעסוקה למליונים שעזבו את הכפר ומצטברים בסלאמז סביב הערים הראשיות.>> ולמה עזבו את הכפר ומצטברים בסלאמז? כי זה הכיף שלהם? מדינות המערב בשיטה שאתה מציע פועלות כבריון שהוריד למישהו פטיש חמש קילו על הראש, ואז בא ומוכר לו תחבושת שישים על הראש. 6. "הגלובליזציה מביאה ברכה למדינות המוחלשות" על זה, כידוע, אתה ואני חלוקים. הקידמה יש בה ברכה. (אם כי זה תלוי בנסיבות. גם פצצת אטום זה קדמה, ומכשיר זעיר שמשתילים לך בטלפון להקליט את שיחותיך - גם זה קדמה. ולדחוף אנשים להחליף את מכונת הכביסה פעמיים בשנה - יש שיראו גם בזה קדמה.) יש עוד עניין מהותי - וזה המינון. היום העולם צועד לצערי לכיוון של תאגידי ענק, שמחסלים את הקטנים יותר. כל זמן שהתאגידים תפסו נפח מסויים במסחר, אבל עדיין התאפשר גם לעצמאי הקטן להתקיים (בין אם זה חקלאי באפריקה או חנווני באמריקה), המצב עוד היה נסבל. כיום, בגלל חדירתם של ארגונים כלכליים ענקיים ליותר ויותר תחומים, ובגלל התנהלותם באופן שאינו מאפשר להתחרות בהם, המרווח לעצמאים קטנים הולך ומצטמצם.
 
הריבוי בעולם השלישי - בשל התרופות.

בעולם השלישי, להבדיל מאירופה, הערכים התרבותיים והחברתיים מביאים להולדת ילדים רבים, עד לפני מאה שנה בערך, שעור תמותת התינוקות איזן זאת לרמת ריבוי סבירה. עם כניסת התרופה והחיסון נגד מגיפות, פחתה התמותה מיידית. אך נוהגים תרבותיים משתנים כידוע לאט יותר, ולכן נוצר מצב בו הילודה המשיכה כבעבר, התמותה קטנה, ומכאן הריבוי העצום. ריבוי שהביא להקטנת חלקת האורז המשפחתית ואילוץ של חלק מהצאצאים לעבור העירה לחפש מזלם. תופעת העיור נובעת בעיקר בשל זאת, וקדמה להשפעת פעולתם של התאגידים. העולם המערבי הוא שהביא את התרופה, אולי הייתה בכך טעות, אך זו עובדה שאין כיום דרך להתעלם ממנה, שאלת ההלוואות למדינות עניות היא אכן בעייתית. כי יש נטיה לדיקטטורים באותן מדינות להעביר את עיקר הממון לכיסי המקורבים להם, ולהשאיר את החוב לפרעון ע"י המוני העם. איני יודע על דרך טובה ובטוחה להמנע מגזלנות צינית זו, לא אצלנו ולא בעולם השלישי. לכן הדרך הטובה יותר אינה לתת כסף לשלטון, אלא להקים מפעלים ולתת שכר להמונים. מתנגדי התאגידים אכן יוצאים נגד התאגידים ומרבים לדבר בגנותם, אך מדינות העולם השלישי מתחננות לתאגידים לבוא ולהשקיע ולהקים מפעלים בארצותיהם. ובישראל יש הטבות מפליגות לאותן חברות שמוכנות להשקיע כאן. למסחר פנים קהילתי יש יתרון לקהילה, אך יש חסרון למי שאינו משתייך לאותה קהילה. לדוגמא כאשר אירופה מטילה מכסי מגן על תוצרת סין, זה טוב למפעלים באירופה אך זה רע לעובד הסיני. גישת הבדלנות וההסתגרות "עניי עירך קודמים" היא מוכרת ונכונה, רק בדרגות של הפרשים סבירים. כאשר אני יודע שעבור הקהילה שלנו מאה דולר זה עוד מכשיר אלקטרוני מיותר, או בגד מעוצב לראווה, ואילו עבור הסיני, חצי דולר זה יכול להיות ההבדל בין חיים ומוות. נכון להעדיף לתת החוצה ולא רק לקחת פנימה.
 
לא מסכים עם אף מילה, כמעט

ומצד שני עייפתי מהויכוח. אז מה אומר? א. כן. הצלחת להתיש אותי. ב. דבריך פשוט אינם נכונים, ומעוותים את המציאות. ג. כנראה שלא נסכים בינינו. לא נורא.
 

Boogieman

New member
בוא נראה.

1. הכסף שנע בעולם נע בעיקר מהעולם השלישי אל העולם הראשון ולא להיפך. וזה מוכח. 2. אפשר לרכוש דברים יד שניה תמורת כסף רגיל למי שיש כסף רגיל, לא יודע מה אתך אבל לחלקינו אין יותר מדי כסך מיותר ואם אנחנו יכולים להשיג משהו שאנחנו צריכים תמורת משהו שאנחנו לא צריכים אנחנו נשמח. 3. אפשר לרכוש שולחן מכל אחד, בכסף (אם יש לך), אבל מ"חבר" אפשר לרכוש שולחן גם תמורת עזרה בשיעורי בית לבנו. 4. אחת הסיבות העקריות להתמוטטות שקרתה בארגנטינה היא בריחת הון החוצה, בדיוק כמו שאתה רוצה שיעשו כאן, וההון הזה לא הגיע לרעבים בעולם השלישי אלא ישר לכיסם של תאגידים אמריקאים ואירופאים. המטבע המקומי מחזיק שם הרבה אנשים בחיים. 5. יש לי רק דבר אחד להגיד על זה, תלמד קצת הסטוריה, בבקשה. 6. כנ"ל בסעיף 5, כמות הדברים הלא נכונים עובדתית שאתה כותב היא מדהימה, אני מציע שתתחיל מלבדוק את מספר ההרוגים בוויאטנאם (רמז, המספר לא נמצא בגליון האלקטרוני, תצטרך לפתוח ספר לשם שינוי).
 

דור לוי

New member
לא ממש...

צר לי לאכזב אתכם. להערכתי, וכדאי לבדוק זאת עם יועץ מס מוסמך/רו"ח או עו"ד העוסק בנושא: עצם ביצוע עסקה וקבלת תמורה בעדה הוא הקובע. אם העסקה כשלעצמה פטורה ממס, היא תהיה פטורה גם כאן (למשל מכירת ירקות בשוק). גם אם לא שולם סכום כלשהו או שולמו נקודות/חרוזים וכד', פקיד המס מוסמך להכריז על עסקה ולקבוע לה ערך. מי שבונה על פעילות כזו לצורך התחמקות ממס עלול להיות מופתע לרעה. לדעתי רשויות המס לא טיפלו בנושא כי הם מעריכים שעדיין מדובר בהקף פעילות קטן שלא שווה להתאמץ עבורו. sorry בשביל להתחמק (כלומר להימנע בדרך חוקית) ממס צריך לשלם הרבה כסף ליועץ מתאים.
 
למעלה