משבר גיל 50

[סייפן]

אינני הטיפוס המתאים

לאשליה עצמית ולעצימת עיניים גם אני חשבתי כמוך- (א´ וב´) ואני כיום מפוכחת יותר ולא מאמינה בתאוריה הזו. רשפים של אור, אני מסכימה אתך שעלי לחשוב על עצמי,אך קשה לי להתעלם מהילדים. אני זקוקה לעוד קצת זמן. אשמח לקרוא על העניין האישי שלך תודה סייפן

 

[סייפן]

האמיצים המתאמצים

המעניין בסיפור ששנינו התאמצנו: הוא התאמץ להסתיר בצורה אומנותית ומוצלחת כמו גברים רבים אחרים (ונשים רבות תגדנה בעניין זה שלא איכפת להן, כל עוד הן לא רואות ולא יודעות ולא שומעות),ואילו אני התאמצי לחטט ולחפש באופן סמוי וביסודיות רבה ולא מצאתי סימנים או עקבות, ולכן לא חשדתי . כיום כשכל הסיפור ידוע לי, נחשפתי לשיטות ולדרכים השונות ולא אפרט אותם כאן. היחסים ביננו היו בהחלט טובים לא רק על פני השטח וכן היתה הקשבה אמיתית, אך התחום האינטימי נפגע בחלקו. היום הסיבה לתופעה ידועה לי(למרות שניסיתי לטפל בבעיה כשהתעוררה לראשונה). בקשר לעניין האישי שלך, ברצוני לצטט משפט תגובה של בני כששמע לראשונה על מעשה הבגידה של אביו"YOU MAKE IT ONCE YOU MAKE IT TWICE" והוא אכן צדק לגבי אביו. אין ספק שמדובר במשבר בזוגיות שלנו. למה זה קרה היום? אין לי תשובה על-כך. מנסה למצוא קשר לגיל חמישים אם בכלל קיים משבר כזה. סייפן

 

[אחותו של שקספיר]

סייפן יקרה-מה חשובות הכותרות?

אם זה נכנס לקטגוריה של משבר שנות החמישים. זה מקל עלייך את הפגיעה? את העלבון? את הרמיה? את מספרת על ההחלטות שלו על הבחירה שלו -כל החיים לבגוד ולהסתיר ממך וכיום לעזוב את הבית. כל אלו הן בחירות שלו. מה הבחירה שלך? את רוצה להמשיך לחיות איתו כאשתו, כבת זוגו? את רוצה לסלוח לו בכלל? את יכולה? ללא קשר להחלטות שלו,שיהיו אשר יהיו מה ההחלטות שלך? ועוד עניין ואחר לגמרי את מתארת הפתעה מוחלטת מהבגידה שלו וזוגיות תקינה לאורך כל השנים. ומצד שני- את חיפשת וחיטטת ביסודיות(מה חיפשת?) איזה עקבות חיפשת? ולמה? תנסי לראות את הזוגיות שלכם לא דרך המשקפים עבות הזכוכית שהרכבת כנראה שנים רבות, אשר איפשרו לך להתמודד עם הזוגיות כמו שהייתה. נסי לראות את הזוגיות הערומה אולי לא רק מהעיניים שלך אלא גם משלו. הוא לא היה רועה בשדות זרים לו היה מאושר ומלא אהבה בבית כנראה. כנראה שהיו חלק מהצרכים שלו שלא קיבלו מענה בזוגיות שלכם. אם , ואם תחליטי והוא יחליט לשוב ואם ,ואם תחליטי שאת מוכנה לאפשר לו נסיון נוסף האם את יכולה או רוצה להתמודד עם הסיבות לבגידה ולא רק עם התוצאות? אבל כל זה לא חשוב בכלל אם תחליטי שאת לא רוצה לסלוח לו אם תחליטי שאת לא יכולה לתת בו יותר אמון. אז ממש לא חשוב מה היה אלא רק מה יהיה העתיד. ואולי מנקודת מבט אחרת לא הוא קובע את העתיד אלא את! הבחירה היא שלך. קודם כל.

 

[איש המערות]

נתתי בו אמון והוא בגד

כך אמרת. ובהודעתך הקודמת אמרת: "ואילו אני התאמצי לחטט ולחפש באופן סמוי וביסודיות רבה ולא מצאתי סימנים או עקבות, ולכן לא חשדתי ." אם כך, בואי והביטי לעצמך בעיניים. לא נתת בו אמון, ואולי עוד כמה דברים היו "למופת", אבל רק לכאורה. שיחקתם יפה את המשחק עד שהוא החליט לשבור את הכלים. היתה פגיעה מסוימת באינטימיות עליה את יודעת היום אך ניסית לטפל בה כשהתעוררה? לא ברור מה היתה הבעיה אבל אולי הניסיון שלך לטפל בה בעבר לא היה שלם וזה השפיע עליו והיום את ערה למשקל שהיה לזה. (תרגום אסוציאטיבי חופשי שלי לדברייך. אולי אני טועה אבל את לעצמך, נסי לחשוב על כך שוב.) גיל 50? אולי גיל של חשבון נפש, איך אדם רוצה להעביר את שארית חייו.

 

[סייפן]

כשלא נזהרים

עלולים למצוא פריטים מחשידים לבגידה למשל הוצאות מוזרות בכרטיסי אשראי, פתקים, ריחות ועוד. מתן אמון בבן-זוג לא מחייב קפאון על השמרים. ואכן מפעם לפעם הייתי נוהגת להציץ שמא אולי אמצא משהו חריג. טוב שלכל אחד תהיה מידה מסויימת של חשדנות כמובן במינון נכון. בנוסף הבעת אהבתו אלי (בדרך שלו כמובן) הסירה כל חשד ודאגה מלבי. האם מדובר באהבה אמיתית או באשליה ממושכת?!לא יודעת,קשה לי להאמין שמדובר באשליה כי לא הרגשתי כך. למרות כל מה שציינתי עד כה מסתבר שהייתי תמימה מאד וקבלתי דברים מסוימים כמובנים מאליהם. לא כאן המקום לתאר את הבעיה שפגעה באינטימיות שלנו,אך בהחלט לא התעלמתי ממנה ועשיתי מה שביכולתי לעשות. בזמנו חשבתי לתומי כי הוא זקוק לעזרה חיצונית ואת ההסבר לבעיה שלו קבלתי ממנו רק לאחרונה, ורק הוא ידע על הקשר בין הסיבה לתוצאה. סייפן

 

[זיו ברוך]

לא מסכימה עם המשפט שבחרת לאמץ

לעצמך. (YOU MAKE IT ONCE - YOU MAKE IT TWICE) - משפט שמדגיש יותר מהכל, את חוסר האמון שלך כלפי בן-זוגך. ואולי גם את חוסר רצונך לשקם את האמון הזה, שנשבר כליל. אני חושבת שהמשפט הזה אולי יכול להתקיים, אם שום דבר לא משתנה - בגישה שלך. בגישה שלו. בגישה שלכם. כבר אמרתי פה בעבר, ואני עדיין מאמינה בזה - גבר/אישה שטוב להם במעונם - לא יחפשו ולא יתפתו להצעות ברחוב... - אישית, אני מכירה מספר זוגות (ולא מועט) שנחשפו לסיפור של בגידה. (כמעט תמיד - הדפוס היה דומה - הבעל הוא "הבוגד" - תגובה גברית יותר למשבר, ככה למדתי פעם...) - בכל הסיפורים, התגלה סיפור כמעט זהה - בריחה מפני אשה ביקורתית, הרצון למישהי ש"תקבל אותי כמו שאני", כמיהה לאיזהשהיא אהבה עילאית, הרואית, ושנים של טינה שהצטברה... אני באמת מאמינה שבגידה היא לא סוף העולם. מאמינה שאפשר להתרומם ממנה הלאה, אם רק רוצים (באופן הדדי). ואם רק מבינים - שלכל אחד מבני הזוג יש חלק בסיטואציה הזאת שנוצרה. ושוב, איני מצדיקה את עצם המעשה, אך, לעיתים אני יכולה להבין את מניעיו....אני יכולה להגיד לך, שיש זוגות (ואני מכירה כאלה) שאחרי משבר גדול של בגידה וסף גירושין - חיים היום טוב יותר מבעבר. הכל שאלה של בחירה - איך את בוחרת לראות את הדברים, להתייחס אליהם, ולהתמודד איתם. תוכלי תמיד לבחור להרגיש נבגדת, מרומה, ואומללה - וזה מאוד לגיטימי, אבל - תוכלי לבחור בדרך אחרת - לראות את חלקך בפרשה, לקחת אחריות על החלק שלך בה, להבין שיש לך חלק בה, ולהחליט איך את ממשיכה מכאן הלאה. ובכל דרך שלא תבחרי - אין ספק שצפויה לך עבודה רבה. זיו. נ.ב. אני דווקא אשמח לשמוע באיזה שיטות נקט האיש המתוחכם שלך, שאף אחד בסביבה לא הצליח לעלות עליהם.... סתם סקרנות.

 

[סייפן]

אבדן התמימות

זיו יקרה, מי ערב לנו שלא יקרה בשלישית , ברביעית וכיו"ב, הרי ידוע ש"מים גנובים ימתקו".אני הפסקתי להיות תמימה. הפיתויים נמצאים בחוץ וקשה מאד למצוא גברים-גיבורים שיכבשו את יצרם (הם כמובן לא יודו במעידות שלהם). הקמת משפחה דורשת מאיתנו השקעה של כמעט שני עשורים. אי-אפשר להתעלם מהדינמיקה של החיים המצריכה מאיתנו אנרגיות עצומות בעבודה ובקידום האישי, בגידול ילדים, בטיפוח הבית, חיי החברה ועוד. מטבע הדברים נוצרת שגרה ושחיקה מסויימת בחיי הזוגיות(ששנינו אחרים לה) וגם אנחנו מתבגרים ורואים את הדברים אחרת.בנקודה הזו מרבית הזוגות מגיעים לסביבות גיל החמישים וכאן אני חוזרת שוב להתחלה, היש משבר בגיל הזה? אני בהחלט מסכימה ומכירה את מאפייני המקרים הדומים ואינני יודעת איך להתייחס לטיעונים השונים ואיך לקבל אותם. האם לראות בהם תירוצים לבגידה או תירוצים לפרוק הזוגיות הקיימת?! אני מכירה זוגות שנישאו בשנית ובת זוגתם החדשה דומה באופיה לאשה הראשונה, אלא שמאוחר יותר מתחוור להם שהיא קשה פי כמה מהראשונה. לגבי השיטות-אינני יודעת אם אחשוף אותם, אני רק אוסיף ואומר שהם נעשו באומנות ובתחכום רב- ואני עליתי על כולן. סייפן

 

[זיו ברוך]

אף אחד לא ערב לך. רק את ערבה לעצמך

ואולי - זאת בדיוק הנקודה. הבגידה של בעלך - היא לא בעיה שלך. היא בעיקר בעיה שלו !!! - ואת זה שניכם צריכים להבין ובזה שניכם צריכים לטפל. אף אחד לא ערב לך שזה לא יקרה שוב. הנקודה היא - שברגע שאת מבינה את חלקך בפרשה (סתם לדוגמא: מדוע הוא בעצם בגד ? מה היה חסר לו ? הקשבה ? אמפטיה ? הערכה ? שובבות נעורים ? סקס פראי ??? - לא יודעת...) - את יכולה לנסות להיות יותר קשובה לצרכים החסרים. לנסות למלא, לפחות את חלקם. והוא מבחינתו - חייב להבין שלא כל צורך יכול לבוא לידי סיפוק. וזוהי גדולתה של בגרות. יש צרכים שאינם יכולים לבוא לידי סיפוק, כי מקורם - שם בעבר הרחוק....בילדות, בינקות, בהתבגרות... ולדעתי, ומהדברים שאני מכירה - אדם המחפש, באופו אובססיבי כמעט, אחר נשים אחרות - הוא אדם שבפירוש חסר לו משהו. הוא זקוק ליותר אהבה, ליותר פירגון, ליותר הערכה. הוא אדם שכמעט אינו מסוגל להעריך את עצמו, וכל חיזור שכזה (ועל אחת כמה וכמה מאישה הצעירה ממנו) - רק עושה לו טוב. מלטף לו את האגו האומלל, את הבטחון הפגוע....את הצורך האובססיבי הנואש בחיזוק, בליטוף, בהערכה, באהבה, במשיכה... ברגע שאת מודעת לצרכים אלו - קל לך יותר לספק אותם עבורו. אבל - אין ספק שגם הוא יצטרך ללמוד להתמודד עם צרכים ראשוניים אלו בצורה קצת יותר בוגרת. ולהבין, שצרכים אלו, שייתכן ולא סופקו במלואם בילדותו/בינקותו - לא נותנים לו מנוח כעת, וכל חייו - הוא רק ירדוף ויחפש דרכים לספק אותם....רק כשיבין שזה בלתי אפשרי לחלוטין ועליו להשלים עם כך - יוכל לחיות את חייו כאדם בוגר, המסוגל להבין שלצידו אין יותר אימא, יש רעיה/אישה - שלפעמים עצבנית וכעוסה, ולפעמים לא מפרגנת ולא אוהבת....אבל - היא תמיד חברה, ותמיד שותפה. מעגל קסמים, שצריך לשבור. לא יודעת את זה רלבנטי למצבכם, אז - סתם, באופן כללי... זיו.

 

[סייפן]

זיו יקרה

נגעת בנקודות חשובות ואני בהחלט מקבלת את ההסברים שנתת ומסכימה אתך. חבל שלפעמים לא רואים את חצי הכוס המלאה "היא תמיד חברה,ותמיד שותפה"). הפתרון שנראה לי כרגע הוא קבלת טיפול מקצועי של פסיכולוג,כי רק אדם מקצועי יוכל להגיע לשורשי הבעיה, לפרקה לגורמים ולטפל ביסודיות. סייפן

 

[dor50]

סייפן שלום

קראתי בעניין את ההודעות שבשרשור, ואת תגובותיך להן. לאורך כל תגובותיך אני מזהה דפוס אחד בולט, את נעולה במחשבתך, בגישתך, בכעסך ולכן לא כל כך מקשיבה לנאמר כאן, אולי את גם לא מקשיבה לבעלך לרגשותיו? בכל הודעותיך את מאשימה את בעלך במצב, זה סביר כיוון שהוא זה שמתפרפר בחוץ, וזה בא על חשבון המשפחה. אך האם חשבת פעם (אמרו זאת כאן כמה פעמים) שהוא מחפש בחוץ בגלל חוסר בבית שאולי גם הוא לא כל כך מודע לו? אולי פשוט נמאסה עליו ההצגה של "הכל טוב הכל מושלם"? והוא לא יודע איך להגיד לך זאת? את משליכה את כל כאביך וכעסיך על בעלך ומנסה להלחם בהם אך בכך את רק מעצימה אותם יותר ויותר וגורמת לו להתרחק עוד יותר. אמרו את זה כאן ואני הוסיף, תסתכלי על עצמך דבר ראשון (לפני שאת באה בטענות לאחר), תנסי לגלות ממבט שלך מה את לא אוהבת בך (לא מה הוא רוצה, תנסי לראות את התנהגות בעלך מבעד לעדשה שלו ולא שלך יתכן ותראי דברים שונים ממה שאת רואה עכשיו. יחד עם זאת, כשהוא אמר לך "אני אוהב אותך" איך את יכולה לדעת עם זה נכון או לא זו הרי החוויה שלך כיצד את מרגישה לא שלו (גם להיפך), זה הפרוש שלך למושג "אהבה" ולא בהכרח הפרוש שלו. האם ישבתם פעם ודיברתם על "מהות היחסיים בינכם? על איך את רואה את הזוגיות איך הוא רואה אותה?" סביר להניח שאם תעשו זאת תווכחו שלכל אחד זוית ראיה שונה שאף פעם לא הייתם לה. קל מאוד להטיל את האשמה באחר/ת ולא לנסות לבחון את "העצמי", מי יודע מה נגלה שם? אבל כשאנחנו מטילים את האשמה בבן/ת הזוג השני מבלי לבחון קודם את עצמנו אנחנו מכניסים אותו/ה למצב מגננה והסגר ומתפלאים מדוע הוא/היא שותק? מדוע הוא מתנהג כך? למה הוא לא אומר? כיוון שהוא מפחד להגיד, ומי גרם לו לפחד? תחשבי על עצמך קצת אחורה, אולי משהו בך, בהתנהגותך, בדבריך גרם לו לחפש משהו אחר? האם את מודעת למה הצורך שלו לחפש בחוץ? אינני מנסה להגיד כאן שאת אשמה, אך לטנגו נחוצים שנים. ובכלל זוגיות דומה לריקוד - כששני הצדדים רוקדים בקלילות, בחופשיות, בלי לבדוק איך הם נראים בריקוד, נותנים לשני/ה את המרחב שלו/ה - הריקוד הוא הנאה שלמה וכיפי, כאשר אחד מהשנים (או שניהם) חובקים את השני/ה חזק ולא נותנים לו/ה את המרחב הדרוש הריקוד נעשה לא נעים, לא נחמד ומיד מתישבים ליד השולחן להסתכל על האחרים, כשהרגש כבר לא כל כך שמח. לכן צריך כל אחד מבני הזוג לבחון קודם כל את עצמו, ואחר כך את השני/ה. "השקענו בזוגיות שנים..." - מה השקעתם? זמן?, כסף?, לשנות את השני/ה שיראה, יחשוב, ירגיש כפי שאני רוצה? האם השקעתם גם מאמץ להרגיש ולראות מה השני חווה (ולא רק מה הפרוש שלי למה שהשני חווה), מה אני מרגיש/ה בזוגיות הזו? יש עוד המון מה להגי אך אני צריך לסיים להפעם. שבת שלום וכל טוף צביקה

 

[סייפן]

"אני אוהב אותך"

כשאומרים למישהו "אני אוהב אותך" הוא יכול לדעת אם זה נכון או לא באמצעות הקול הפנימי שלו.אבל כשהכל נראה בסדר או כפי שמישהו כתב ´ההצגה מושלמת´, איך אפשר לחשוב על חוסרים וחסכים?! אינני מסתובבת עם שאלון שבו מופיעה רשימת הצרכים של כל בני המשפחה ומסמנת V ליד כל אלה שהצלחתי להביא לסיפוקם המיידי ואלה שצריכים לדחות את סיפוקם. כן יש בי כעסים משום שהוא הפר את הסכם הנישואין,והסכם ככל הסכם לא יכול להיות חד-צדדי. אם שני בני הזוג מחליטים על יחסים פתוחים, אזי ברור שקיימת הדדיות ולכל אחד מותר... אני שומעת על בני-זוג שרבים, לא מדברים זמן-מה ובסופו של דבר ממשיכים הלאה. עוד לא שמעתי ששני בני-הזוג יזמו שיחה והתחילו לדבר על הזוגיות שלהם ולעשות טיפול שורש לבעיותיהם, מה לא בסדר אצל כל אחד,איזה שינוי מבטיח כל אחד לעשות בעצמו וכו´ וכו´. רציתי לומר שכולם חכמים בתאוריה, ובתכלס אנחנו ממשיכים הלאה. "מחפש בחוץ בגלל חוסר בבית"-חשבת על אפשרות של הפרעה מסויימת או סטיה? או שכנראה מדובר ביצר מולד אצל הגברים? מאיפה צטטת "השקענו בזוגיות שנים..."? סייפן

 

[dor50]

היי סייפן

התחיל מהסוף דווקא מהאין לקחתי "השקענו בזוגיות שנים?" ציטוט מהודעתך "אבדן התמימות" - "דורשת מאיתנו השקעה של כמעט שני עשורים"... חיפשו הנאות מחוץ למסגרת הנישואין אינו מעיד בהכרח על הפרעה מסוימת, ואינו אופיני רק לגברים למרות שאחוז הגברים המחפשים בחוץ גדול מאחוז הנשים - וחיפוש הנאה מחוץ למסגרת בהחלט מעיד על חוסר בתוך מסגרת הנישואים. כשמישהו אומר לך "אני אוהב אותך" את חווה את זה מהקול הפנימי שלך, אינך יכולה לדעת מה חווה ומה מרגיש השני באותו רגע, אלא רק מה הפרוש שלך למצב זה, וזה לא בהכרח הפרוש שנותן הצד השני. כדי לדעת על חוסרים וחסכים במסגרת הזוגיות צריך לדבר עליהם וצריך להיות קשובים לצד השני (בעיקר לשפת הגוף שמשפיעה עלינו יותר מהמילים), איני מתכוון לסימון V ליד כל מילוי חסך כזה או אחר, לא זו הכוונה אלא לרגישות כלפי הצד השני ולשינויים החלים בזוגיות במשך השנים. לגבי הסכם הנישואים, כן הוא הסכם הדדי לטובת שני הצדדים וצריך לקחת בחשבון את השינויים החלים במשך השנים בין בני הזוג ולהתאים את המסגרת לכך, מסגרת נישואים גמישה מביאה לנישואים טובים יותר (אין כוונתי לנישואים פתוחים)כיוון שכל אחד/ת זקוק/ה למרחב שלו בתוך המסגרת, ומרחב זה משתנה עם השנים. זה שלא שמעת על זוגות המקימים בינהם דו-שיח על הזוגיות שלהם אינו אומר שזה לא קיים זה קיים ועוד איךךך הם פשוט לא מפרסמים זאת בחוצות העיר. אך, דו-שיח כזה צריך דורש פתיחות ובטחון מצד שני בני הזוג שהם יכולים לדבר על כל דבר ועל כל מה שעל הלב מבלי שהצד השני יחשוב שהם רוצים לפגוע. מותר לך לכעוס, אך את צריכה לראות האם הכעס הוא באמת על "שהוא הפר את הסכם הנישואים" או שהכעס הוא על הדמות המשתקפת במראה (ובעלך הוא המראה שלך), תנסי להיות כנה אם עצמך, נכון יותר נוח לכעוס על הצד השני מאשר לנסות ולבדוק היכן אני טעיתי, אך ללא בדיקה כזו אין כמעט סיכוי לחידוש היחסים היפים בינכם, ואי אפשר לדרוש שהצד השני ישתנה אם אני לא מוכן להשתנות. אני אומר את הדברים מתוך נסיון אישי שהצליח והביא לזוגיות מוצלחת ומאושרת הרבה יותר מאשר קודם, וזאת כיוון שגם אני וגם זוגתי הבנו (לא בקלות) את העניין. קחי בחשבון דבר אחד - ככל שתאשימי יותר את תעצימי יותר את המשבר ותרחקי יותר את הסיכוי לזוגיות מאושרת יותר. אני יודע שלא קל לסלוח על בגידה אבל אם רוצים בזוגיות טובה אז אין ברירה הסליחה היא הדרך היחידה, כמובן שבן הזוג צריך גם לקחת את עצמו בידים ולבדוק היכן לא היה בסדר ומה גרם לו לבגידה אבל גם את צריכה לבדוק את עצמך. אני אמנם חוזר שוב ושוב על הצורך שאת צריכה לבדוק את עצמך אך בלי זה אין סיכוי. המון הצלחה צביקה

 

[opopopop]

ואני, אשמח

לשמוע אך את הצלחת להתגבר. ואך את חיה עם זה אחרי. והאם האמון שב אליך? האם מידי פעם את מתעצבנת על המניק שעבד עלייך. והאם היה שווה? ואולי את לא סלחת. רק בדקת לך האם הוא יסכים להמשיך איתך למרות כל המאהבות דניאל, האכזר מידי פעם....

 

[opopopop]

זיו יקרה. למה אתם כל כך

בטוחים שאם משהו בוגד במערכת יחסים. אז במערכת יחסים תקינה צריך להתאמץ מאוד כדי לא לדעת שבן הזוג בוגד? מצד אחד אנחנו נותנים אמון בבן הזוג. נותנים מרחב מחיה. לכל אחד יש את העיסוקים שלו.... ועדיין את מצפה להבחין ולדעת שבן הזוג בוגד? ואם לבן הזוג יש יוכלת לספק לך את כל מה שאת צריכה ובמקביל יש לו אנרגיה לנהל מערכת יחסים מקבילה? לי זה נראה קל. אפילו מאוד. ננסה?

דניאל

 

[זיו ברוך]

משום-מה...

היה ברור לי שלך זה ייראה מאוד קל....

ממש לא חשבתי אחרת... תאמין או לא, כשכתבתי את דבריי - ממש חשבתי איך אתה כבר תופס עליהם ´טרמפ´ ולוקח לעצמך לגיטימציה לבגידה....אבל - אתה לא בן-זוגי, אז - פה כבר מסתיימת בעייתי. ואת דעתי לגבי בגידה, אינטימיות וכל השאר - אמרתי כבר באינספור הזדמנויות. תוכל לחפש, אם בא לך. ולשאלתך - אין כל פער בין אינטימיות לבין מרחב מחיה - לדעתי, הן כמעט היינו-אך, ורק כשאחת מתקיימת - יכולה להתקיים גם השניה. במצב שבו מתקיימת אינטימיות איכותית ואמיתית - מרחב המחיה הוא כמעט מובן-מאליו. אחזור בקצרה על דברים שכבר אמרתי בעבר - מערכת יחסים/נישואין הם חוזה ככל חוזה אחר - וכשאחד מבני הזוג מחליט להפר את החוזה או לשנות את תנאיו - דרושה גם "החתימה" השניה. ההסכמה או אי ההסכמה. זה שאתה מחליט שאתה מסוגל לספק את אשתך, ובו בזמן לספק מישהי אחרת (אני אישית, חושבת שאפילו מלאכים לא יכולים לעשות שני דברים במקביל - על אחת וכמה פשוטי עם שכמונו....) - זה עדיין לא מעניק לך כל לגיטימציה לעשות זאת - בלא הסכמתה/ידיעתה. כי - בחוזה הזה מעורבים שני צדדים, שצריכים לחדש חתימתם על התנאים החדשים. וכן, אני עדיין בטוחה שבמערכת יחסים תקינה ואינטימית - ניתן לדעת, ודי מהר, מה קורה שם בצד השני....אבל, במערכת יחסים תקינה, לכאורה (תקינה על פני השטח), ממשיכים להאמין שהכל טוב ותקין, אבל - בפועל - מתרחשים דברים אחרים לגמרי. ואני בטוחה שאם תנסה, כפי שהצעת - תגלה שהדברים אינם כ"כ קלים כפי שאתה חושב. מעט מאוד אנשים (כן, גם גברים...) מצליחים לקיים שתי מערכות יחסים בו-זמנית, ובאותה איכות !!!. זה פשוט בלתי אפשרי. נסה ותראה. זיו

 

[opopopop]

מערכת יחסים, אינטימיות, איכות..../images/Emo18.gif

מילים גדולות. אחותי היקרה מאוד!!! והמילה הגדולה מכולם. החוזה. אני מאמין שחוזה נכתב כשאין אמון. אני מסכים שיש תאום ציפיות. אני מאמין שאין כזה דבר נישואים פתוחים. ומה את עושה אם אחרי 10 שנים את מרגישה שחסר לך. ולמרות שדברת עם בן זוגך. זה לא עזר. אז מה תעשי? תפרקי (אני יודע שמישהי פה לא אוהבת את המילה הזו) את הזוגיות. תעזבי א הילדים. ולפרק את הזוגיות זה הפרת חוזה רצינית. אולי לבגוד זה רק הפרת סעיף 2.2.2. קטן א. בחוזה כתוב שנשאר יחד תמיד ועוד... אולי נשמור על נשאר יחד. ונדאג לא לפגוע בבת זוג. אבל נמלא את החסר.. ואך נמלא את החסר? אולי חוג מקרמה? אולי ברידג? ואפילו אולי ריקוד עם. ואולי נפגוש עןד מישהו שחסר לו ונשלים אחד לשני? ובואי נגיד שאני מלאך מיוחד ויודע לתחזק שתי מערכות יחסים. סתם

. במקרה שלי, אפילו אחת אני לא מצליח... אני אישית לא מסוגל לעשות את הצעד הזה. רק בגלל דבר אחד. לא לפגוע בבת זוג היקרה לי מאוד. אבל גם אני שואל ושואל וממש לא מצאתי.. דניאל

 

[זיו ברוך]

כמה תשובות לך, דניאל יקר,

1) חוזה - לא חייב להיכתב. הוא יכול רק להאמר. וזה מספיק (גפ מבחינה משפטית פראקסלנס !!!) - דעתי מנוגדת לחלוטין לשלך. חוזה (ובעיקר - בלתי פורמלי, ובלתי כתוב) מתקיים דווקא כאשר קיימת אינטימיות מוחלטת ואמון מלא. אז - ברור לכל צד המעורב בחוזה הזה - מהם תנאי החוזה, באילו תנאים הוא מופר, ומה חלקו של כל צד בחוזה. במערכת אינטימית - זה כ"כ ברור, ומבוסס, וממש לא חייב להיכתב. 2) ולשאלתך (מה את עושה אחרי 10 שנים וכו´...) - אענה לך מה אני הייתי עושה, ומה עשיתי כשנאלצתי לעמוד בסיטואציות דומות. ראשית, בחרתי בדרך הפשוטה - כנות - בעיקר עם עצמי, וגם עם בן-זוגי. אני מעדיפה "לשים את הקלפים על השולחן", ולהתמודד. קשה לי מאוד עם שקרים, ואני מעדיפה להתמודד עם הדברים - קשים ככל שיהיו, ולהגיע להחלטות. 3) בניגוד אליך, בעיניי - בגידה זה הרבה יותר מהפרת סעיף קטן בחוזה (על בגידה במולדת - למשל, קיים עונש חמור מאוד. היית מנסה ?...) - בגידה היא הפרת החוזה כולו !!! (סעיף-סעיף). ואני דווקא חושבת שלפחות בפירוק הנישואין - אין כל הפרה. ההיפך. מותר לך לחזור בך מתנאי החוזה, ש"נחתמו" לפני 10 שנים או יותר, ולומר לשותפך לחוזה - "תשמע, התנאים הנוכחיים לא מתאימים לי. אני לא חותם על החוזה הקיים כיום !!" - וזה בסדר. אין פה כל הפרה. התנאים השתנו, והכל פתוח למו"מ. מותר לשנות את תנאי החוזה - באמצעות מו"מ, של שני הצדדים. זה לגיטימי ונכון. ומותר גם להחליט לא לחדש את החתימה. גם זה לגיטימי. שקרים והסתרות - בעיניי, אינם לגיטימיים - לא בחוזה הנישואין ולא בשום חוזה אחר !!! בניגוד אלייך, איני חושבת שיש לזוגיות מקום להתקיים כאשר כל אחד מבני הזוג בוחר לספק את צרכיו החסרים במקומות אחרים. (אז בשביל מה לשמור על ה"ביחד" ? ועל איזה "ביחד" בכלל מדובר פה ???) ובאופן אישי - כבר אמרתי דעתי - כי בגידה, לרוב, אינה מעידה על הערכה עצמית גבוהה, אלא - נהפוך הוא. אדם בעל הערכה עצמית מספיק גבוהה - לא זקוק לחיזוקים של אנשים/נשים אחרות בכדי לחזק את האגו שלו, ואינו מחפש נחמה בזרועות אחרות. הוא מספיק בטוח בעצמו - גם ללא הערצתן של נשים אחרות אליו... אבל - מי אני שאשנה דעתך ?!? - קטונתי... שבת נפלאה לך !! זיו

 

[האלי]

את הדברים האלו צריך לצרף לכתובה

מעין "הוראות הפעלה לנישואין" כל כך שמח לראות את הדרך שעשית

) נפלא! שמח בשבילך (וגם בשביל בעלך)

שלך, האלי.

 

[opopopop]

לאור ההשווה המקוממת שלך, זיו

היקרה... את רוצה לומר לי שהכול מסופק אצלך ע"י בן זוגך? את לא מספקת את עצמך? לא, לא רק סקס. (דרך אגב שאת עושה ביד - זה בגידה?) ואם נמשיך בדרכך, היית מציעה עונש מוות לבוגדים? כמו באירן? נורא מעניינת אותי התשובה שלך לזה. אולי זה לא הפורום לזה. אבל זה הפורום היחיד שאני מכיר. לגבי עונש מוות. מה את חושבת שתהיה הבקשה האחרונה של הבוגד? דניאל

 

[זיו ברוך]

מכיר את המושג

"על ראש הגנב בוער הכובע" ??? ודי לחכימא ברמיזה. זיו נ.ב. עונש מוות בעיניי הוא לא העונש החמור ביותר בהכרח....להינמק בכלא בגין עוון של בגידה במולדת (כמו בישראל. לא כמו באיראן) קשה כפליים !!! ולגבי בקשת הבוגד - אני מניחה שאתה יודע את התשובה טוב ממני.