משאל עם כן או לא

[דור לוי]

משאל עם כן או לא../images/Emo35.gif

הייתה לי התלבטות אם להעלות את ההודעה הזו בשל הקשריה הפוליטיים. מצד אחד נושא ההתנתקות עצמו פחות קשור לנושאי הפורום, אולי הוא מתאים יותר לפורום אקטואליה. מצד שני הוא כלי להעלאת נושא משאל העם לדיון. אז בכל זאת אנסה... כהמשך לנסיון להבין מדוע מאבקים חברתיים נכשלים ולגשר בין שמאל לימין: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=865&msgid=31389028 לדעתי, אם אני מסתכל על המפה הפוליטית, אני מזהה פחות או יותר שיש חלוקה שבה, מי שמתנגד להתנתקות תומך במשאל העם, ומי שתומך בהתנתקות רואה במשאל העם תרגיל נוסף לסחבת בביצוע ההתנתקות ולכן מתנגד לו. את דעתי בנושא ההתנתקות לא אחשוף ומעבר לכך אנסה לטשטשה, אבל לגבי משאל העם אני רואה בכך כלי חשוב להאצלת סמכויות אל העם. לדעתי ישראל איבדה רבים ממאפייניה המהותיים של דמוקרטיה והיכולת של כל מאיתנו להשפיע הפכו לשוליים. בהקשר הזה נתקלתי בכינוי "דמוקרטיה צורנית" - כלומר יש למה שאנחנו רואים כאן צורה של דמוקרטיה, אבל לא תוכן... היה שרשור אחר בפורום, שבו בדקתי מה הגולשים חושבים וגם טענתי שישראל היא אוליגרכיה - "שלטון המעטים למען המעטים" http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=865&msgid=30281518 הכלי של משאל העם יכול לעזור להקל על הנושא הזה. זו יכולה להיות התחלה בכיוון של דמוקרטיה ישירה: http://www.kulanu-nahlit.org (ומכאן שהסיכוי שהכנסת תסכים לצמצם בכוחה קלוש) לטענה על הבעייתיות שבמשאל עם אזכיר ששוייצריה וארה"ב מאפשרות שימוש נרחב בכלי הזה, למיטב זכרוני בהונגריה היה משאל עם בנושא רפורמה בפנסיה (לא ידועה לי תוצאתו). וכאן אני רוצה להציג את השאלה: האם, גם אם נראה למי שמתנגד למשאל עם כסחבת במקרה הזה, אבל תומך ברעיון של יותר השפעה לעם על חייו. האם לא ראוי לשתף אינטרסים ולתמוך במשאל העם עכשיו, ולו רק לשם יצירת התקדים בישראל?

 

[יצחק שדה]

משאל עם זו תרופה להרבה מחלות:

1-ראש הממשלה משנה את המדיניות שהצהיר עליה לפני הבחירות. 2-מניעת תרגילים פרלמנטרים, עריקים, מחטפים וכו'. 3-מניעת אקטיוויזם שיפוטי, העומד באופן ברור לצד העמדות של "מרצ". 4-מניעת מדיניות כלכלית חברתית הנתמכת ע"י 30% מהצבור.(מתוכם 20% הם שטופי מח) 5-מניעת כח פרלמנטרי ממעוטים: דתיים, מתנחלים, וכו'. 6-מניעת שחיתות מוסרית ואי יעילות של המערכת הממשלתית. כמובן שלא יתכן שכל נושא מקצועי יבוא למשאל עם. יש צורך בניסוח כללים ברורים מה ראוי שיובא למשאל ומה ראוי שלא יובא. כמו כן, יש לקבוע שרק רוב ברור יוכל לשנות החלטות של הממשלה והכנסת. הערה: הכותב הוא שומר מצוות, ויודע שמשאל עם יגרום לנסיגה חמורה בערכי היהדות. לדעתי, מעוט צריך לשכנע את הרוב בצדקת דרכו, ולא לנסות לכפות את עצמו על הרוב.

 

[יאיר בן משה]

משאל עם כן, פגיעה במיעוטים לא ולא.

משאל עם הוא אכן כלי חיובי למניעת דיקטטורה, דיקטטורה תככנית שמאלנית או מתייהרת משפטנית. אך אסור שכלי זה ישמש כדי לפגוע במיעוטים. לדוגמא העובדה שרוב התושבים בארצנו אינם נכים, ואינם "חד הוריים" אסור שיביא לפגיעה במי שגורלו הרע עמו. כמו גם העובדה שרוב התושבים בארצנו נמצאים תחת מסע הסתה ושטיפת מוח אנטישמית, אסור שתביא לפגיעה באותם הנאמנים לערכי היהדות. מיעוט צריך לשכנע את הרוב, נאה אמרת, ויש כמובן גם את נושא חופש הבעת הדעה, ובכל זאת נאסרו פרסומות בטלביזיה המעודדות צריכת ניקוטין וסמים. גישת "העכשיו" היא היפוכה של היהדות, התקשורת קושרת כתרים לגישה הצרכנית, הנהנתנית, קצרת הטווח וחסרת הטעם. הבעייה אינה של היהדות לכשעצמה, כל סולם הערכים, כל ערכי החברה לא יצליחו להתקיים ולהתפתח נוכח כוחה המסית של התקשורת. לצערנו אין ביקוש רב לסרט או תשדיר המציגים כיצד אבא חוזר לביתו ומשחק עם הילדים, ואמא מכינה משהו לאכול או להפך, אך יש שפע ביקוש לסרטים בהם האבא מכה את אמא והילדים אלימים ומסוממים ואחד נחנק והאחר נאנס, "ונעבור לפרסומות". משאל עם הוא כלי להאטת קצב ההרס הדיקטטורי. אך כל עוד התקשורת תמשיך לעוות את מוח העם ולהרוס את ערכיו, לא נוכל לסמוך על העם שיקבל את ההחלטות הנכונות למען קיומו.

 

[Boogieman]

אין לי התנגדות למשאל עם.

קודם כל כמה מילים על "תכנית ההתנתקות". זאת לא תכנית שמאלנית אלא תכנית ימנית שמקודמת ע"י ממשלה ימנית, אני אישית חושב שרוב הסיכויים שהתכנית הזאת תביא יותר נזק מתועלת. התכנית הזאת לא באה, לדעתי, כדי להוציא אותנו מהשטחים (שזה דבר טוב) אלא כדי לייצב את הנוכחות הישראלית ברוב השטחים ע"י נסיגה טקטית מעזה שתאפשר לנו לשמור על יחסים טובים עם ארה"ב ולהראות כאילו אנחנו מנסים לקדם תהליך מדיני אבל זה לא מצליח בגלל שהפלסטינים מכשילים אותו. הפלסטינים, כמיטב המסורת, כנראה יספקו את הסחורה (הכשלת המשא ומתן) וגם אנחנו נעשה הכל כדי שהנסיגה תיגמר איפה שהיא התחילה. מצד שני, זה יותר טוב מכלום וזה יכול להוות תקדים לנסיגה משאר השטחים, זאת הסיבה להתנגדות לתכנית מצד הימין, לא זה שמישהו מאבד את ביתו ובטח לא שום רעיונות "גויים" כמו זכויות אדם ודמוקרטיה. יש הרבה מאוד צביעות בשימוש בנימוקים דמוקרטיים ונימוקים של זכויות אדם ע"י המתנחלים וכדאי מאוד להעמיד את הדברים האלה על דיוקם אבל לא מתחשק לי להרחיב בנושא כרגע. מה שחשוב זה שהיות שהמתנחלים ותומכיהם משתמשים בנימוקים דמוקרטיים (ולא בנימוקים האמיתיים כמו "גבולות ההבטחה" ו"אתחלתא גאולה" וכו') כדי להתנגד לתכנית הם העלו את נושא משאל העם לדיון הציבורי. אז אני בעד, אם העם יתנגד אז לא תהיה התנתקות ואני האחרון שירצה שמשהו ייעשה נגד רצון הרוב. אם העם יהיה בעד אז הבלוף יתפוצץ וכל הקלפים יונחו על השולחן. למעשה, כבר עכשיו אותם אנשים שמדברים על דמוקרטיה (דבר שהם עושים רק כשזה נוח להם כמובן) מתחילים להכין סולמות שיורידו אותם מהעץ. מדברים על זה שמשאל העם לא יכלול את כל אזרחי ישראל אלא רק את היהודים (שיא הדמוקרטיה) ואחרים אף טוענים שרוב רגיל במשאל העם אינו מספיק וצריך רוב של 2/3 וכמובן שיותר ויותר אנשים טוענים ש"פינוי יהודים מבתיהם" איננו לגיטימי בכל מקרה. פעם הבאתי כאן את הסיפור על האישה שגרה עם בנה הקטן בקרוואן נטוש בגבעת המטוס בירושלים (מעבר חקו הירוק דרך אגב), למרות שלא היתה זכאית לדיור ציבורי. למרות שהיא לא הפריעה לאף אחד חברת עמידר הזעיקה שוטרים לפנות אותה בכוח והרסה את הקרוואן כדי שלא תוכל לחזור אליו. זה לא הפריע לאף אחד, אף אחד לא צעק ש"יהודים לא מפנים יהודים", אף נער גבעות לא הגיע כדי לנקב צמיגים לניידות המשטרה ואף אחד לא חשב לארגן הפגנות ענק למענה ולמען שאר חסרי הדיור, מסתבר שאפשר לזרוק יהודים לרחוב כשהמצב הכלכלי, שהם לא אשמים בו, לא מאפשר להם לגור באיזו חורבה אבל אסור לפנות יהודים שיושבו בשטח שלא סופח לישראל תוך הפרה של החוק הבינלאומי וגרימת המון צרות לכולנו (שלא לדבר על הפלסטינים שלהם, בגלל שהשטח לא סופח, אין זכות להשתתף בהחלטות הדמוקרטיות שיכתיבו את עתידם), אפילו לא אם משלמים להם פיצויים הוגנים. אז רוצים משאל עם, שיהיה משאל עם, מה שמעניין אותי זה מתי ישאלו אותי אם אני רוצה לעשות שמירות בשטחים ומתי ישאלו את העם לדעתו על המצב הכלכלי.

 

[Boogieman]

ועל משאלי עם בכלל...

אני בעד כל דבר שיקח כח מהפוליטיקאים ומהאינטרסנטים שבוחשים מאחורי הקלעים ויעביר אותו לציבור ולכן אני גם בעד משאלי עם. אבל כדי שדמוקרטיה תתפקד כמו שצריך לא מספיק שיהיו משאלי עם, צריך גם שתהיה תקשורת חפשית ומגוונת שבה תבוא לידי ביטוי כל קשת הדיעות, חינוך איכותי לכל אחד ושיחרור מדאגות להשרדות כלכלית לאלה מאיתנו שלא נמנים עם העשירים. בעיקרון, כל זה צריך לבוא ביחד ובלי זה משאלי עם יכולים להיות כלי בידי הפוליטיקאים לא פחות ממה שהם יכולים להיות כלי בידי הציבור. אבל משאל עם יכול להיות תקדים טוב בכל מקרה, בתנאי שנשתמש בו ככזה.

 

[יאיר בן משה]

סילוק הצביעות ונושא "ההתנתקות"..

בניגוד לסיסמאות הימין, "אל נא תעקור נטוע", אני טוען דווקא "אנא עקור נטוע" כי במהותו אני תומך ברפורמות, וממילא איני רואה קדושה בעץ או בית נטוע. אני תומך בשינוי ובהתאמה, ורואה חשיבות ותועלת רבה יותר בכך מאשר בהצמדות למקובל, לקרקע, לעץ, לקוו המשורטט במפה ישנה, או מפה עתיקה. וכמובן שאני תומך בהתנתקות, אני רואה חשיבות רבה בהתנתקות בין היהודים והערבים, רואה חשיבות רבה ביצירת מדינה ליהודים ולתומכיהם בלבד, והתנתקות מדינה זו מהציבור הערבי השואף להשמידנו. אך אני מתנגד לאנטישמיות ומתנגד לצביעות. וזו צביעות לכנות העברת יהודים מישובים בהם הם מתגוררים ללא אויב בתוכם, לישובים בתוך הקוו הירוק בהם הערבים נמצאים מעבר לדלת. זו אינה התנתקות, זה ערבוב. כאמור איני מתנגד לעקירה, לעיתים העקירה חשובה ומועילה. אך אני מתנגד לעקירת יהודים בשל יהדותם. אני תומך בהדדיות, ומול העברת היהודים עקורי ארצות ערב לישראל, יש להעביר את ערביי ישראל לארצות ערב. זו הדרך הנכונה והצודקת ובעלת הסיכוי היחיד לאפשר את קיומנו כאן לטווח ארוך. החוק הבין לאומי אינו עומד לצידנו, החוק הבין לאומי (כמו כל חוק אחר), אינו בנוי למקרים יוצאי דופן, והתופעה של עם השב לארצו לאחר אלפי שנה הנה תופעה ייחודית, והחוק הבין לאומי אינו יודע כיצד לטפל בכך, (וזאת בנוסף לאינטרסים סותרים אחרים). המקובל בארצות העולם הוא שיש קורלציה גבוהה בין אזרחות, לאום, ותמיכה בקיום המדינה. אך בארצנו יש אזרחים בני לאום שונה, שאינם רוצים בטובת המדינה אלא עושים שביכולתם כדי להכחידה. משאל עם מטרתו לאתר ולבחור את הדרך שרוב העם סבור שתועיל לקיום המדינה. לבצע משאל עם אצל אוכלוסיה הרוצה בהשמדת המדינה, הנה היפוכו המוחלט של הערך המהותי מתוך דבקות בקליפה החיצונית המלאכותית. חלק גדול מארצות העולם לא מכירות בנו היהודים כבני אדם כלל וכלל "צאצאי הכלבים והחזירים", מדינות אחרות לא מכירות בנו כאומה, יש המתכחשות לקשר שלנו לארץ ישראל. אחרות אינן מכירות בזכותנו לחיות בירושלים ובנגב. עלינו לפעול למען קיומנו אנו, ואסור לנו לראות בהחלטות האו"מ והחוק הבין לאומי כקנה מידה להתייחסות מוסרית וערכית. עלינו להגן על עצמנו בקוו החזית. פעם החזית הייתה בנגבה בכפר סאלד ובגדות, היום האויב מזנב בנו בכפר דרום ובנצרים, בעומר ובלהבים. עדיף לכולנו לתמוך במי שחי בספר נוכח פני האויב, ולא להתחמק משם ולאפשר לאויב להגיע אל תוך גן הילדים ובית הספר בתל אביב ובעפולה.

 

[טלי מובטלי]

מי שחי בספר

זה לא עיירות הפיתוח והקיבוצניקים שאתה כ"כ יוצא נגדם ואומר שזאת היתה שגיאה???

 

[יאיר בן משה]

היה נכון להקים את נגבה ותל חי

היה נכון להקים את רביבים ומשאבי שדה ולקבוע עובדות בשטח ולהחיל בפועל את הריבונות של ישראל על הנגב. אך זו הייתה שטות לשלוח אומללים לערי גזירה בירוחם ומצפה רמון לאחר שהנגב סופח אלינו. היה נכון לסבסד את כפר סאלד כאשר הוא היה החזית, אך זו שטות להמשיך ולסבסדו בהיקפי ענק לאחר שהסורים נעלמו מהמוצבים למעלה. היה נכון לסבסד את ייצור הדוידקה, אך זו שטות לסבסד את דנקנר ושפיים. יש לסייע על בסיס הזדקקות או תועלת, ולא על בסיס גיאוגרפי או שייכות פוליטית.

 

[טלי מובטלי]

../images/Emo45.gif אני בעד

בלי אבל בלי כיצד ובלי איך ולמה... טוב האמנתם לי שבכלל בלי???? תראו כבר אם יהיה משאל עם איך ימסגרו אותו שזה יהיה רק על הנושא הזה.

 

[CRONE]

../images/Emo45.gif../images/Emo31.gif

באופן עקרוני אני תומך במשאל עם, מאחר ומדובר בכלי המאפשר לבוחר להביע את דעתו ישירות בנושאים שונים ולא באמצעות נציגים ש בד"כ בוחריהם מסכימים רק עם חלק מהחלטותיהם.... אבל... משאל עם - רק לאחר חוק יסוד, שמבהיר באילו תנאים יתקיים משאל עם (בניגוד לרצון הממשלה), כאשר כל נושא שיעמוד בתנאים הנ"ל הוא נושא לגיטימי למשאל עם. משאל עם בנושא ההתנתקות בלבד לא רק שלא יאחה את הקרע בעם אלא אף יעמיק אותו. שכן לא משנה מה יהיו תוצאות המשאל, בכל פעם שהממשלה תחליט בנושא טעון, הציבור הנפגע יחוש מקופח גם בכך שהאפשרות של משאל עם שנתנה בנושא ההתנתקות, נשללת ממנו מראש. וייווצר פה תוהו ווהו של מהומות (מתוכננות היטב) שמטרתם להביא למשאלי עם בנושאים טעונים אלו ואחרים. ושיהיה ברור - אני מתנגד להתנתקות!