משאלה על העבר

[איתי שלר]

משאלה על העבר

מהו הניסוח העדיף: 1) היית רוצה שהייתי עושה זאת אתמול. 2) היית רוצה שאעשה זאת אתמול. או אולי ניסוח אחר?

 

[הדיוט גמור]

2

 

[איתי שלר]

ולא מוזר בעיניך

שהפעולה המאוחרת יותר (לרצות) היא בזמן עבר, ואילו הפעולה המוקדמת (לעשות) בזמן עתיד? "אתמול לא רציתי, אבל היום שיניתי את דעתי ודווקא הייתי רוצה שתעשה זאת אתמול". נשמע לי משונה מעט. חנוכה שמח!

 

[אדוה כהן זמיר]

השני, אבל אולי..

את כועסת\מאוכזבת משום שלא עשיתי זאת אתמול

 

[איתי שלר]

תודה

אלא שזה כבר שינוי מסוים של המשמעות. חנוכה שמח

 

[יאקים]

לע"ד ולהבנתי, המשפט הראשון מסורבל

ולר ברורה כוונת הכותב, גם הניסוח לקוי. המשפט השני (אעשה זאת אתמות) אינו הגיוני בשום קנה-מידה. בררת מחדל שלי: הייתי מרוצה/ מעדיף אילו עשית זאת אתמול... ואפשר גם בסדר הפוך: אילו עשית זאת אתמול, הייתי מרוצה....

 

[איתי שלר]

ערב טוב יאקים,

כן. נראה לי ששימוש בתנאי בטל הוא האפשרות הקרובה ביותר למה שאני רוצה לומר: הייתי מרוצה/שמח אילו עשית זאת. אבל לא הבנתי מדוע כתבת את האפשרות: הייתי מעדיף אילו עשית זאת. הלוא "מעדיף" אינו מותנה בעשייה, וכמו שאי אפשר לומר "הייתי רוצה אילו עשית זאת", כך גם, לכאורה, אין לומר "הייתי מעדיף אילו עשית" אתמול, ניתן לראות זאת באמצעות הפיכת המשפט "אילו עשית זאת אתמול הייתי מעדיף" - בלתי אפשרי. הלא כן? תודה על תשובתך וחנוכה שמח!

 

[יאקים]

אכן, איתי, יש משהו בתמיהתך, אם כי

זה ניסוח שדי שגור בכתיבה יומיומית, גם אם אינו נשמע כל כך הגיוני. אולי ניתן להתפתל בפרשנות על משפט מעין זה באופן הבא: אילו התאפשר לי הייתי מעדיף את האפשרות הזאת (דהיינו של העשייה שבדיעבד לא נעשתה... אני יודע שזה נשמע קצת מפותך, אך לכך הייתה כוונתי. אבל עקרונית הצדק עמך. ובכל מקרה, אכן תנאי בטל הוא ההצעה האופטימית למשפטים שהצגת. ושוב חג שמח לך, איתי.

 

[sailor]

תלוי בדוברים

בסביבה של פרויקט לחוץ בזמן, כשאומרים לך שזה צריך להיות גמור אתמול, אפשרות 2 מתקבלת. בלשון יותר גבוהה זה לא מתקבל ויש למצוא נסוח חליפי שישקף את כונת הדובר. אפשרות 1 אינה בעברית.

 

[daviduuu]

2 + הסבר

למעשה איני רואה הבדל כל כך גדול מבחינה דקדוקית בשני המשפטים שהצגת, אלא שהמשפט השני נוח יותר להגייה, לשמיעה ולקריאה. זה כמו "הייתי עושה" ו"עשיתי" / "היה אומר" ו"אמר". בכל אופן צריך להסביר כיצד משפט כזה תקין בעברית! הסיבה תוסבר לפי הדקדוק האנגלי, במשפט הבא לדוגמה: If you ate mor and talk less, we would enjoy our meal אני הייתי משווה את המילה אעשה במשפט שהצגת למילה would באנגלית. מדובר במילה 'עתידית' אשר משתמשים בה למעשה לציין עבר. באנגלית אומנם ה- will הפך לwould ובעברית הוא נשאר כמות שהוא היית רוצה,

 

[איתי שלר]

לא כל כך הבנתי

[ראשית, הערה: באנגלית כשמשפט תנאי מוסב על העבר אזי התנאי הוא בצורת עבר מושלם, והחלק המותנה בצורה של would+have+verb ולא כפי שכתבת (בהנחה שדיברת על סעודה שהייתה בעבר) ]. שנית, באנגלית סדר האירועים נשמר: הפעולה הקודמת בזמן, באה בזמן דקדוקי מוקדם יותר, ואילו בנדון שלנו פעולת הרצייה המאוחרת באה בזמן עבר (היית רוצה) ואילו פעולת העשייה המוקדמת בעתיד ("שאעשה") והיפוך הסדר תמוה קצת. ושלישית, ה-would מסמן עתיד ביחס לתנאי שקדם לו מה שאין כן במקרה שלנו - אין כל סיבה להשתמש בעתיד (ביחס ביחס למה זה עתיד?). אגב, שימוש בצורת עתיד לפעולה שכבר קרתה בהחלט קיים בעברית. בדיבור עקיף ("אתמול החלטתי שאשב לאכול כשאשוב מהעבודה. וכך באמת עשיתי") שכן זהו עתיד ביחס לפעולת ההחלטה. אבל במשפט שאנו עוסקים בו קשה לראות מדוע להשתמש בזמן עתיד.

 

[daviduuu]

...

[ראשית לא התכוונתי לזמן המושלם שהוא באמת מתייחס לעבר; אילו הייתי רוצה לכתוב משפט כזה הייתי כותב: if you =had= worked harder you would have succeeded] שנית, "היית רוצה שאעשה זאת אתמול" => רצית שאעשה זאת אתמול הרצון תמיד קודם לעשייה המודעת! ומכאן> היית רוצה <בשעה 3> שאעזור לך<בשעה 3 ודקה>. אני מקווה שהסברתי טוב ואתה מבין את ההסבר.

 

[איתי שלר]

אנחנו מדברים על דברים שונים.

המשפט שהעליתי לדיון הוא "היית רוצה (עכשיו) שאני אעשה את זה אתמול". על משפט זה נסב הדיון, ובמשפט זה הרצייה מאוחרת לעשייה. לעומת זאת, אתה מדבר על משפט שגם הרצייה בעבר, והדרך הנכונה לנסחו : "רצית שאעשה זאת אתמול" (ולא "היית רוצה שאעשה...").

 

[Mits Petel]

צורות "יפעול" בעברית אינן רק לציון עתיד

אלא יכולות גם לשמש לציון "אי-ריאליס" באופן כללי, ולכן אנחנו מקבלים (לפחות בשפה הדבורה) משפטים כמו: ציפיתי ממנו שהוא יבריז אתמול. אי אפשר לסמוך עליו. מבין המשפטים שכתבת, הראשון אינו קביל בשום סוג של עברית, ואילו השני קביל בעברית מדוברת (בקשר למה אומר התקן בעניין זה, אם בכלל, אין לי מושג, והאמת, גם לא אכפת לי).

 

[איתי שלר]

ערב טוב מיץ פטל,

שאלה: אם אי-ריאליס מצויין באמצעות "יפעל" האם לא היינו מצפים למצוא צורות אלה במשפטי תנאי בטל? ולגבי התקן שלא מעניין אותך, אני מטיל ספק אם נקבע תקן בנושא (לא נראה לי שהאקדמיה ללשון מתעסקת בקביעת תקנים בנושאים אלה).

 

[Mits Petel]

לא אמרתי שכל "אי-ראליס" מצוין באמצעות יפעול

אמרתי ש"יפעול" בין היתר יכול לציין גם אי-ראליס. יש הבדל... למשפטי תנאי בטל יש דגם משלהם. בעברית "שלנו" יש שם פועל עזר "היה" בעבר. אני מניח שמכיוון שנטיית הזמן מתלבשת על פועל העזר, הפועל הראשי לא מקבל נטיית זמן (כנראה שבעברית שלנו הבינוני ממלא את הפונקציה הזאת. בשפות רבות "ההווה" נחשבת הצורה הניטראלית מבחינת זמן). לא חקרתי את הנושא הזה, ואני לא עוסק בתחביר, אז נא לקחת את הדברים האלה בערבון מוגבל.

 

[איתי שלר]

תודה

 

[חוכך בדעתו 2]

אולי משהו כמו: היית מת שאעשה זאת אתמול.

הסיטואציה (כפי שאני מבין אותה): ראובן פונה לשמעון ושואל "נו, עשית אתמול את מה שסיכמנו שתעשה?" שמעון: היית מת שאני יעשה את זה אתמול - א. סיכמנו על מחר ו-ב. בכלל סיכמנו שאתה תעשה.