מרצ והסרבנות

asafpp

New member
מצטער,אני לא מתכוון לעבור לשם

זה לא בדיוק פורום, יותר נכון להגיד שזו קהילה, ולפעמים אפשר לכתוב ולדבר על נושאים שלא תמיד קשורים . אתה יכול להביא לי הרבה ממה שאתה מכנה "עובדות" ואני יכול להביא לך גם הרבה מחקרים . בכל סוג מזון יש טוב ויש רע, גם בירקות וגם בפירות, ולא חסרים לי מאמרים ועובדות כביכול. ברור לי מעל לכל שאתה בוחר לקרוא את "העובדות" שאתה מעדיף לשמוע, וזאת מטעמים אידואולוגיים בלבד ולא בריאותיים. אם אני אביא לך מאמר שמסביר על היתרונות שבצריכת חלב, אתה תגיד לי שכתב אותו אחד שלא מבין כלום או איזה דיאטן שלמד חומר ישן לפני 20 שנה (ציטוט שלך). זו הסיבה העיקרית לכך שאני לא אעבור פורם,הצרות אופק הזו. ולכן לא בא לי להתחיל ויכוח משעמם שכל אחד יביא לשני מחקרים כאלה ואחרים, במיוחד לא בא לי לקבל 10 שרשורים על "היתרונות הבריאותיים באכילת חסה" . זה די יומרני ומתנשא מצדך להגיד שאני חי על מיתוסים, ואבסורדי כי אתה זה שלא מוכן לשמוע על דיעות תזונתיות אחרות, רק בגלל שאתה נגד ניצול חיות,ולא מאינטרסים בריאותיים.
 
בוא נעשה את זה קצר...

קודם כל אני עדיין מחכה למחקרים הרפואים שאתה מכיר שתומכים באכילת חלב, בשר וביצים - ואני מדגיש - אני לא מדבר על תזונה מלאה שמורכבת גם מהמאכלים האלו, אלא מחקר שמצביע כי אוכלי בשר הם אנשים בריאים יותר מטבעונים \ צמחונים בגלל תזונתם. הצרות אופקים היחידה כאן היא שלך, ישנם רבים וטובים ממני שעברו לטבעונות מטעמי בריאות, קארל לואיס הוא דוגמה אחת למשל - והוא עצמו אומר שהשנה הטובה ביותר שלו על מסלולי הריצה הייתה השנה שבה הוא ניזון מתזונה טבעונית. אתה בטח יודע כי אתלטים זקוקים ליותר חלבון מאדם ממוצע - והנה הופרכה טענת החלבון מן החי שלך. לא בא לך לקבל 10 שרשורים על אכילת חסה, אולי כי אתה יודע שאתה טועה? ובסופו של דבר אני טוען ככה: 1. תזונה טבעונית היא תזונה מלאה, ולפי רוב המחקרים היא אף תזונה בריאה יותר. 2. תעשיות המזון מן החי הן תעשיות פסולות להחריד. 3. תעשיות המזון מן החי צריכות להפסיק להתקיים והאוכלוסייה תעבור לתזונה צמחית. כרגע לא הפרכת לי אפילו טענה אחת מבין הטענות... ואתה רוצה סיבות מדוע תזונה מן החי היא פחות בריאה? כולסטרול. שומן רווי. שני דברים אלו אשר אין סיבה תזונתית בעולם לאכול אותם, והם אף מזיקים בצורה מחרידה לבריאות קיימים אך ורק במוצרים מן החי - ולא קיימים בכלל בתזונה צמחית!!!
 

asafpp

New member
קצרצר

בסופו של דבר אני טוען ככה: 1. לאנשים טבעוניים יהיה קשה מאוד להשלים מרכיבים תזונתיים שחסרים במזונם. 2. חלב, חלבון ביצה ודגים הם דברים בריאים, ומי שלא אוכל אותם מפסיד. 3. ישנם מאכלים בשריים שמזיקים לבריאות, כמו אוכל מהיר ומטוגן,מוצרים קפואים, שזה מה שרוב אוכלי הבשר אוכלים, אך אין זה אומר שבכלל לא כדאי לאכול בשר. על אותו משקל לא בריא לאכול צ´יפס מטוגן, אין זה אומר שלא כדאי לאכול תפ וח אדמה. 4 . כל אחד יאכל מה שהוא רוצה, צמחוני יהיה צמחוני, טבעוני טבעוני, ובשרי בשרי, ולא מוסרי לכפות על מישהו לאכול משהו שהוא לא רוצה והפוך. 5. אני בדעה שכל דבר צריך לאכול במידה,ולגוון,גם ממוצרים מהחי.ועם כל הכבוד תפתח כל ספר תזונה פשוט ותקרא את הדעה הזאת. 6. והכי חשוב: אפשר להיות צמחוני, אפשר להסתדר בלי בשר,(למרות שהבעיה בו היא בשיטת הבישול ובצורת האכילה ולא בבשר עצמו) אבל טבעוני? נראה אותך מתנגד לדגים ביצים וחלב. אני מאחל לך בריאות, ושתתחיל לאכול עוד מזון בריא שאתה נמנע ממנו מטעמים אידואולוגיים גרידא. נ.ב א.אתה זה שמיושן, מזה כמה שנים כבר ידוע שלא ברור אם יש קשר בין אכילת כולסטרול להצטברותו בכלי הדם. וכיום חוקרים את מקור הכולסטרול, כשהכיוון הוא תורשתי. ב. אני לא רוצה לקבל שרשורים על חסה, אני יודע שאכילת חסה וירקות זה דבר בריא. לא צריך להסביר לי . הבעיה בהבנת הנקרא אצלך זה שאני טוען כי אין כל רע בדגים למשל , ואתה מושך את הויכוח לכיוון הבשר, למרות שאתה נמנע גם מזה וגם מזה.
 

Neta558

New member
הטיעון שלך לא מבוסס מספיק

אתה טוען שאין כל רע בדגים, חלב וביצים. אני טוענת אחרת. אני חושבת שבדגים, חלב וביצים רכיבים תזונתיים שעשויים להזיק מאד לבריאות. אם זה מענין אותך, אני מוכנה להוציא רשימות של רכיבים כאלה והשפעתם על הגוף. אבל כדי להתקדם בדיון, נניח שאין חומרים מזיקים בכל אלה. עדיין, אני לא רואה סיבה בריאותית לצרוך אותם. מדוע? מאחר שכו שהסברתי, תזונה צמחית היא מלאה מבחינה תזונתית. גם אם תפרט את כל הרכיבים הנחוצים לגוף שניתן לקבל מחלב, ביצים ודגים, אוכל לתת לך רשימה של מקורות צמחיים להשגת אותם רכיבים. לכן, בעוד שיקולים אידיאולוגים מהווים גם הם שיקול בבחירת התזונה שלי, אני מעדיפה לצרוך את כל הנחוץ לי מתזונה צמחית, ולא מתזונה מן החי. אתה צודק, אנחנו מונעים משיקולים אידיאולוגים. זו הייתה הסיבה שהתחלתי להיות טבעונית. אז מה? זה אוטומטית הופך את התזונה שלי ללקויה ולא בריאה? משהו שהוא נכון מוסרית אינו יכול להיות גם בריא? השיקול האידיאולוגי הוא מכריע אצלי, והבריאות היא רק בונוס מבחינתי, אבל היא בפירוש קשורה לתזונה טבעונית.
 

דובי123

New member
אסף מילת המפתח היא "דעתי"

ואני מניח שדעה זו איננה מבטוססת על ידע אלא על הנחות עובדית זה פשוט לא נכון פתח את התנ"ך של התזונאים [ברח לי כרגע שמו] ןשם תוכל למצוא תשובות לשאלותך וזה למרות שבתנ"ך זה אין המלצה לא לאכול בשר למנרות זאת מפורט בו מהיכן ואיך משיגעים חלבון מלא מהצומח [היתרון של הבשר הוא לא בהיות לו חלבון אלא בהיות החלבון מלא] וכנ"ל לגבי הסידן לגבי החלב לידיעה בלבד ישנם רופאים אשר תולים בו אשמות גדולות ויש רופא סרטן אשר המלצתו הראשונה לחוליו היא להמנע ממאכלי חלב דעול אלו מבוססות על המיקרים שנתקלו בהם ולא על סמך מחקר דוקא ואין זו בהכרח עמדת הקהילה כולה
 

iceviper

New member
בלי שום קשר לטיב הבשר...

תעשיית הבשר היא גיהנום עלי אדמות לבע"ח, ואם אפשר להמשיך לחיות בצורה בריאה בלי להיות שותף לתעשיה זו אז למה לא לעשות זאת?
 

asafpp

New member
לא תוכל לכפות על אף אחד לא לאכול ב

מה שאני מנסה לטעון כאן שטבעונות זו אידואולוגיה בלבד, וכל קשר בינה למטרות בריאות מקרי.
 

Neta558

New member
טעות

הקשר בין טבעונות לבריאות אינו מקרי כלל. טבעונות מומלצת כתזונה שיכולה להיות בריאה יותר מכל תזונה אחרת. זאת משום שניתן לקבל את כל הרכיבים התזונתיים הדרושים לגוף מתזונה צמחית, וללא צריכה של שומנים מן החי, סיכון בעליה בכולסארול, הורמונים ואנטיביוטיקה המוחדרים לבשר וחומרים נוספים המצויים בכמות לא רצויה במוצרים מן החי. למעשה, ישנם אנשים רבים שבוחרים בטבעונות כתזונה מטעמי בריאות ולא מאידיאולוגיה. נתונים על ילדים שגודלו כל חייהם כטבעונים יכולים להעיד על טיבה של תזונה זו, כאשר משווים אותם לילדים שגודלו כאוכלי בשר.
 

asafpp

New member
כל הבעיה עם אוכלי בשר

זה שהרבה אוכלים בשר בכמויות, ובד"כ בשר לא איכותי כמו מזון מהיר. אך אין זה אומר שאין לצרוך בשר בכלל. יתרון של צמחונים לעומת אוכלי בשר זה שהם בד"כ מקפידים על אוכל בריא ודיאטות, בעוד אוכלי בשר זוללים . ואלו הן הסיבות למה שכתבת. אין זה אומר שאי אפשר לעשות דיאטה בריאה בד בבד עם אכילת בשר, צריך לאכול כל דבר בכמות המתאימה.
 

דובי123

New member
הענה שלך פשוט לא נכונה עובדתית

כפי שאמרתי מקובל היום גם על המדע המערבי כי תזונה צמחונית הנה בריאה לידיעה בלבד ישנם ספורטאים תחרותים ברמה עולמית שהנם צמחוניים - וראה זה פלא אין להם מחסור תזונתי למי שסובל ממחסור תזונתי בדר"כ מומלצים לו תפריט צמחוני [אבל למה חלתת לעובדות לבלבל אותנו
]
 
כן, שמעתי על איזה אצן טבעוני...

אהמ, נו, איך קוראים לו... לא מאוד מוכר, יש שאומרים שהוא עשה איזה שיא משהו, לא משהו מהותי, אה כן, נזכרתי קארל לואיס...
והנה עוד רשימה שלמה של ספורטאים שעברו לצמחונות או טבעונות מטעמי בריאות.
 

iceviper

New member
יש גם הרבה מחקרים שמצדדים בבשר.

ואני אומר את זה בתור צמחוני. אני אישית מכיר צמחונים שהפסיקו עם זה מסיבות רפואיות.
 
אני רוצה קישור למחקר אחד שכזה...

הצמחונים שאני מכיר שחזרו לאכילת בשר "מטעמי בריאות" הם כאלו שפשוט לא דאגו לבריאותם והוטעו ע"י רופאים שכל קשר בינם לבין אתיקה רפואית הוא מקרי בהחלט. (כאמור רופאים נוגעים מעט מאוד בנושאי תזונה ורוב הידע שלהם הוא יותר ממיתוסים מאשר ממחקרים אמינים. רופא בעל אחריות ואתיקה יפנה את המטופל לתזונאי המבין בסוג התזונה שלו - ולא יתן עצות פזיזות)
 

asafpp

New member
חה, איזה קטע

אני כתבתי לך את התגובה למעלה שבה טענתי שמומחה שיסתור את דעתך, אתה ישר תגיד שהוא לא מומחה ואידיוט..... והנה אני פותח את ההודעה הזו ורואה שצדקתי.... בסוף אתה אומר שאני זה שחי על מיתוסים.....
 
חה, איזה קטע, הבנת הנקרא חבוב...

אם איש ברחוב היה הולך וצועק "בשר זה בריא - בשר זה טוב" היית מקבל את זה כעצה רפואית? כמחקר מדעי? כי עצות תזונה של רופאי משפחה (כאלו לפחות שלא השתלמו בנושאי תזונה) הם לא מאוד שונים מאותו אדם שצועק ברחוב. אני רוצה ממך מחקר מדעי אחד, זה כל מה שביקשתי, אחד - שמצביע על יתרון בריאותי לאכילת בשר לעומת תזונה צמחית.
 

asafpp

New member
תקרא היום במוסף הכלכלי של ידיעות

על המיתוסים שמאמינה בהם ראש מדור שירותי מזון ותזונה במשרד הבריאות.
 
מה עם המחקרים שביקשתי?

וד"א - רק לשם הסדר הטוב: - ה fda אכן אינו עוסק בשאלות איזו תזונה בריאה יותר, זה אכן לא תפקידו, אני אכן עשיתי טעות כשרשמתי אותו ברשימת הממליצים. - שם הרופא ילדים שדיברתי עליו הוא ד"ר בנג´ימין ספוק, ולא ג´ימס ספוק כפי שרשמתי. - בקרוב אני אכין רשימה ארוכה של מחקרים רפואיים שמוכיחים את טענותיי ואשלח לך את הרשימה - אציין מראש, שחלק לא מבוטל מהם אפשר לקרוא רק את התקצירים בעוד הורדה של המחקר המלא כרוכה בתשלום.
 

asafpp

New member
אני מדגיש שוב

אוכלי בשר אוכלים אוכל לא בריא בד"כ, וזה נובע מאיכות המאכלים ולא מסוגם. קשה מאוד לעשות מחקר המשווה בין טבעונים/צמחונים לאוכלי בשר וממנו להגיע למסקנה כי ההמנעות מבשר זה מה שעושה את ההבדל. שלא לדבר על מוצרים אחרים מן החי, חוץ מבשר.
 

Neta558

New member
טבעונות איננה סגפנות

נו, כבר פיתחתם על זה דיון, שיהיה. אף על פי שחבל לי שבכך נקטע הדיון הקודם על סרבנות. מתוך מילון אבן שושן: סגפן: מתענה, מי שמונע מגופו את הדרוש לו מתוך מטרה דתית או מוסרית. בטבעונותי אני אינני מתענה, למעשה אני נהנית ממנה מאד. אני גם אינני מונעת מגופי את הדרוש לו. אני מקבלת את כל הרכיבים התזונתיים הנחוצים לי מתזונה צמחית. לכן, אין קשר בין טבעונות לסגפנות. טבעונים נקראים טבעונים מהשרש של טבע, מאחר שהמילה המקורית מציינת תזונה ממקורות טבעיים בלבד. כלומר, ללא מוצרים מעובדים, ללא טיגון, בישול וכו´. הטבעונות כפי שאנו מגדירים אותה היום, היא המנעות מצריכת מוצרים מהחי. למה משתמשים בשם טבעונות דוקא? אני לא בטוחה. למעשה המילה צמחונות צריכה לשמש לטבעונות, מאחר שהיא מרמזת על אכילת צמחים בלבד (תזונה צמחית-תזונה טבעונית), בעוד צמחונים למעשה אוכלים גם מוצרים מן החי, שאינם צמחים. אני לא מכירה מילים מתאימות יותר בעברית, לא חושבת שיש כרגע. מסכימה איתך שההגדרות לשתי המילים מבלבלות במקצת ולא מרמזות על משמעותן כפי שאנו מתיחסים אליה. ישנן סברות שונות לגבי יעודינו האמיתי מבחינת תזונה. יש הטוענים שאנו אוכלי בשר, יש הטוענים שמערכות גופינו אינן מיועדות לעיכול בשר ואנו מיועדים לתזונה צמחית דוקא. כך או כך, זה לא משנה לי, פרט לענין שבדבר, מאחר שהוכח מעבר לכל ספק כי ניתן לקיים אורח חיים בריא לחלוטין ע"י תזונה צמחית. אני מוצאת זאת גם כתזונה המוסרית ביותר, ולכן בחרתי בה. האם באמת "הרבה" צמחונים וטבעונים לוקחים תוספי תזונה? אני לא בטוחה כלל במספרם, אין לי נתונים על כך. מניסיוני האישי אוכל להעיד כי אני אינני נדרשת לקחת תוספי תזונה. למעשה, רוב גדול מהצמחונים והטבעונים שאני מכירה (עשרות במספרם) אינם זקוקים לתוספי תזונה. אוכלי בשר זקוקים גם הם, לעיתים, לתוספי תזונה. אינני בטוחה שהם זקוקים לכך בשיעור נמוך יותר מאשר צמחונים או טבעונים. נוסף לכך, המיתוס של הצורך בתוספי תזונה לצמחונים וטבעונים הוא כה חזק, כי לעיתים הוא זה שגורם לצמחונים ולטבעונים לקחת תוספי תזונה. יום טוב, נטע
 
למעלה