מרצ והסרבנות

Grimble Grumble

New member
מרצ והסרבנות

לדעתי זאת טעות שהמפלגה שלנו לא שמה במצע שלה תמיכה בסרבנות, שהיא כיום דרך המחאה הכי טובה שיש לכיבוש...
 

Neta558

New member
לא מסכימה

דוקא כסרבנית, אני לא מסכימה עם דעתך. אני לא רואה מקום לתמיכה של מפלגה בתופעת הסרבנות כרגע. לא נראה לי נכון שמפלגה תקרא לאזרחי המדינה לסרב לשרת בצבא כל עוד הדבר בגדר חוק גיוס חובה. בודאי שלא נראה לי נכון שמפלגה תקרא לסרבנות סלקטיבית על רקע מאבק פוליטי (במקרה זה - סרבנות כיבוש). יש מקום, לדעתי, לשינוי החקיקה בנושא. יש מקום לשנות את החקיקה על מנת שלא להגדיר את הסרבנים כעברינים. יש מקום לשינוי חקיקה על מנת לשפר הן את פני החברה הישראלית, והן את מנגנוני הצבא השונים. יש מקום לשנות את החקיקה על מנת להפריד באופן ברור בין הצבאי לאזרחי, דבר שלצערי לא נעשה היום במדינה, וההשלכות הן פגיעות בשני התחומים. הצעות חוק לשירות חלופי (בתקוה שהוא מוגדר בחוק במילה מתאימה יותר מ"חלופי") כבר הוגשו. משם צריכה המפלגה להמשיך, לדעתי. לתמיכה פומבית בסרבנות, ובעיקר בסרבנות הסלקטיבית, אין מקום לדעתי, ואין תועלת לכך פרט לפרובוקציה. אני לפחות, לא צריכה שמפלגה תתמוך בי על מנת ללכת על פי צו מצפוני.
 

iceviper

New member
למה סרבנות?

סרבנות היא דבר פסול. עצם הסירוב לשרת בשטחים לא יכול להיחשב כצו המצפון,כי זה פותח פתח לסרבנות מכל הזרמים ולכל הכיוונים-סירוב של תומכי מולדת להגן על ערבים,סירוב לפנות מתיישבים ועוד."צו המצפון" בא לידי ביטוי בכל עוצמתו כאשר אנו נדרשים לבצע פעולה ספציפית שהיא בלתי חוקית בעליל-כמו ירי על מנת להרוג על ילד שזורק אבנים ועוד.
 

Neta558

New member
שים לב שהפרדתי בין הדברים

הפרדתי בין סרבנות סלקטיבית לבין סרבנות מלאה, אולי זה לא היה ברור מספיק בהודעתי. תמיכה של מפלגה בסרבנות מלאה, היא למעשה תמיכה של מפלגה בחופש המצפון. אני חושבת שיש צורך להעביר חוק שירות אלטרנטיבי (או למעשה, חוק שירות כללי שאחת האפשרויות תהיה צבא) על מנת לאפשר חופש מצפון לכלל האוכלוסיה. סרבנות סלקטיבית היא בעייתית יותר, לטעמי. אני לא חושבת שיש מקום שמפלגה תתמוך בסרבנות סלקטיבית. אני אינני תומכת בסרבנות סלקטיבית בעצמי, אך אני בפירוש תומכת בסרבנים עצמם. כלומר, גם אם אינני תומכת באופן אישי בסרבנות סלקטיבית, אני מכירה בצורך של אדם לסרב לפעולות מסוימות אם הוא מרגיש שאינו מסוגל להשלים איתן מצפונית. זה כולל סרבני שטחים וגם סרבני פינוי התנחלויות, למי שמתענין. עם כל הבנתי לסרבנים השונים, אני מכירה בבעיתיות של סוג סרבנות זה. אני חושבת ששינוי חוק גיוס חובה יוכל לפתור גם את בעיה זו. צו המצפון שונה מאדם לאדם. נראה לי מיותר לנסות להגדירו על גבי כמה שורות בפורום זה.
 

asafpp

New member
מעניין אותי משהו

למה הטבעונים נקראים טבעונים, מהשורש של טבע? אם הזאב הכלב והנמר ימנעו מלאכול בשק ויאכלו עשב וירקות, ואם הסוס יתחיל לאכול סטייקים במקום חציר, זה לא יהיה טבעי. האל ברא אותנו(תיקון:האבולוציה יצרה אותנו) אוכלי בשר וזה מה שאנחנו. כך גם תנסי לאכול חציר הגוף שלך לא יעכל את זה כי הוא לא תוכנן לכך. הדבר אבסורדי במיוחד כאשר הרבה צמחונים וטבעונים לוקחים תוספי ויטמינים שזה מוצרים תעשייתים מובהקים, כדי לחפות על המחסור התזונתי שהם כופים על עצמם. לדעתי זה לא צריך להקרא טבעונות, אלא סגפנות.
 

iceviper

New member
טעות בכתובת../images/Emo70.gif

וחוץ מזה,כמה דברים: א)אני בעצמי צמחוני ולא זוכר שלקחתי כל מיני תוספי מזון. ב)רבים מהצמחונים (ואני בתוכם) מתנגדים לצורת הגידול של בע"ח ולא בהכרח לאכילת בשר. ג)שמת לב כמה סתירות היו לך במשפט אחד? אתה מכריז ש"האל יצר אותנו" ומתקן:האבולוציה יצרה אותנו,למרות שהאבולוציה מעצם הגדרתה לא אמורה ליצור. ודבר אחרון,אם אתה כל כך מאמין באבולוציה בוודאי תסכים שאם בני אדם לאורך עשרות ומאות שנים יאכלו רק מאכלים צמחוניים גופם לא יהיה מסוגל לעכל בשר...
 

asafpp

New member
אתה ממש פתטי

לא סתרתי את עצמי, אני לא עד כדי כך מטומטם לכתוב שאלהים ברא אותנו וולתקן שהאבולוציה יצרה אותנו במשפט אחד. ברור ששני הדברים סותרים את עצמם. הכוונה שלי הייתה, ילד פלא, למנוע תגובות לא לעניין בקשר לבריאת האדם, כי ידוע שיש פה אנשים שרגישים לנושא.
 

iceviper

New member
תגיד לי...

השמצתי אותך באופן אישי שאתה מדבר אלי בצורה כזו? אתה בכלל מכיר אותי? התגובה שלי וזה שכתבתי שאתה סותר את עצמך היתה בהתאם למה שהבנתי מהודעתך,בלי שום זלזול בך ובדעותיך.
 

asafpp

New member
אני לא נוהג לכתוב בצורה כזו

אתה יכול לטעוןעל הדברים שלי מה שאתה רוצה, אבל אתה לא יכול לסלף את דברים שלי ולבנות על הסילופים האלה תיאוריות. אני מאמין שעשית את זה בכוונה, כי הדברים שכתבתי היו ברורים.
 

Neta558

New member
אני לא אגיב ע"ג פורום זה...

מחכה ליום בו נדבר על טבעונות בפורום מרצ מתוך הצעות חוק בנושא
אני אשמח להגיב על כל הטענות והשאלות שהעלת בפורום צמחונות וטבעונות או במסרים אישיים. זה פשוט לא קשור כל כך לפורום הזה (על אף שהכל קשור בהכל). למתענינים רק אעיר שתגובתי תפתח את התשובה - "לא ולא, המון הנחות לא נכונות". יום טוב
 

asafpp

New member
תגובה

אם כבר התפתח דיון אז למה לא לעשות אותו כאן. לא משנה, זכותך
 

דובי123

New member
כשההנחה מוטעית אז גם המסקנה.. ../images/Emo9.gif

>>האל ברא אותנו(תיקון:האבולוציה יצרה אותנו) אוכלי בשר וזה מה שאנחנו.<< טענה זו איננה נכונה למעשה חלק מהמערכות שלנו מעידות על היותנו צימחוניים וחלק על היותנו טורפים [אוכלי בשר יעני] ככל שמדע התזונה מתקדם ההמלצות הולכות וגדלות לאוכל צמחוני/טבעוני והקטנת הבשר כל מי שעובר לתפריט טבעוני או צמחוני - יגיש בהבדל תוך שבוע שבועיים אני יכול רק לצטט חול סרטן חשוכת מרפא אשר באין מוצא התיעצה גם עם מי שיעץ לה בעניני תזונה ותוספים - המטרה לא היתה בהכרח להאריך ימים אלא בעיקר להפוך את הזמן הנותר לאיכותי יותר תוך זמן קצר היא דיווחה על שיפור משמעותי ועל איכות שכמוהה מזמן לא חוותה נסה ותראה שהתוקפנות נעלמת... מי יודע אולי תהפך.. למרצניק
 

asafpp

New member
המשך הדיון

חביבי, אם לא תאכל בשר, לא תאכל ביצים , לא תאכל מוצרי חלב, יווצר לך מחסור תזונתי שיהיה לך קשה להשלים אותו מחסה כרובית וברוקולי. כלל ישן וחזק שלא עורער מעולם ע"י אף דיאטן הוא שצריך לערב מכל סוגי המזון, (לאכול קצת מכל דבר, על פירמידת המזון שמעת?). הסוס והפרה למשל, יכולים לאכול רק מספוא והם ירגישו מצוין עם זה. האדם נברא להיות טורף ו ג ם צמחוני (ולא או) אני מכיר הרבה צמחוניים/טבעוניים שלוקחים ויטמינים תעשייתיים כי התזונה שלהם לקויה. הטענה "שמדע התזונה מתקדם ההמלצות הולכות וגדלות לאוכל צמחוני" מצוץ מהאצבע, אף אחד לא קבע חד משמעית שיותר בריא להיות צמחוני, אולי חוץ מכמה דיאטנים בודדים. הלך הרוח הכללי היום מצביע שכדאי להפחית באכילת בשר בקר אבל לא מעבר לכך. הסיפור הזה על תוקפנות שנעלמת עם הפיכתך לצמחוני : קשה לי להגיב על זה, אבל קראתי לפני שבוע מחקר שאם אוכלים כל יום כנפי עוף צומחות לך כנפיים. ואני יכול לספר לך על חולת סרטן שהלכה להתיעץ אצל הרב רנטגן, הרב אמר לה לשפוך מים על הכרית לפני שהיא הולכת כל יום לישון, והיא הבריאה. מי יודע אם תנסה אולי תהפך.... לשסניק.
 
המשך דיון...

חביבי, ה- FDA נשמע לך ארגון מספיק אמין? ומה לגבי ארגון התזונה האמריקאי? וועידת הרופאים לרפואה אחראית? כי כל הגופים הללו כבר הודו שתזונה צמחית לחלוטין (נטולת בשר, ביצים ומוצרי חלב) היא התזונה הבריאה ביותר! ד"ר ג´ימס ספוק, מי שהיה אחראי על רפואת ילדים ב FDA ואחד מרופאי הילדים המצליחים בארה"ב ממליץ בספריו האחרונים לגדל ילדים על תזונה צמחית - ילדים אלו יסבלו הרבה פחות ממחלות כמו דלקות אף-אוזן-גרון (תופעה נפוצה מאוד אצל תינוקות אוכלי בשר), היפראקטיביות ובעתיד יהיו בעלי סיכון נמוך מאוד לבעיות לב, סכרת, סרטן וכדו´. למעשה יותר נכון יהיה להגיד שהמחקרים התזונאים החדשים מצדדים בתזונה צמחית בעוד שכמה רופאים (שכל קשר ביניהם לבין ידע בתזונה הוא מקרי בהחלט) וכמה תזונאים (שאת הלימודים שלהם סיימו לפני 20 שנה) ממשיכים לצודד בתזונה בשרית. מחקר שערכה ועידת הרופאים לרפואה אחראית, שבדקה קורולציה בין אכילת מוצרים מן החי ובין מספר מחלות נפוצות (סכרת, סרטן, מחלות לב, אוסטופורוזיס ועוד) הגיעה למסקנה כי ניתן היה לחסוך בארה"ב בלבד כמה עשרות מיליארדי דולרים של הוצאות רפואיות שיוצאות לטיפול במחלות אלו, אם כל האוכלוסייה הייתה ניזונה מתזונה צמחית. טבעונים חיים 5 שנים יותר בממוצע מאוכלי בשר. אני יכול להמשיך ולתת נתונים, אבל הבנת את הכיוון הכללי. לגבי תוספי מזון - התוסף היחידי שחלק מהטבעונים יצטרכו לקחת הוא קובלמין (בי-12) וזה משום כי לא קיים מקור אמין היום לקובלמין, גם לא בשר ד"א. לכן באותה מידה שחלק מהטבעונים יצטרכו לקחת בי-12 ככה גם חלק של אוכלי בשר (אותו חלק ד"א). אם תרצה קישורים למחקרים הכוללים את כל מה שאמרתי כרגע, אתה מוזמן לפורום צמחונות טבעונות - כי זה כבר באמת לא קשור לנושא הפורום. אה, כן, לגבי הטענה שהאדם הוא טורף, האמירה היא כמובן מיתוס שקרי למדי, אני מצרף מאמר מעניין בנושא: -------------------------------------------------------------------------------- השוואה בין מזונם הטבעי של טורפים, אוכלי כל ובני אדם / יריב גלבוע 17/09/02 מזון טבעי של חיה הוא המזון שהחיה צורכת בתנאים טבעיים. האם חלב הוא מזון טבעי ליונקים שנגמלו? לא, כי אין אפשרות שיסופק לחיות בוגרות. אם בני אדם צורכים חלב פרה זה לא אומר שהוא מזון טבעי. מחלוקת רבת שנים קיימת לגבי השאלה אם בשר הוא מזון טבעי של האדם. עוד במאה ה18- קבע ג´ורג´ קיוביה כי האנטומיה ההשוואתית מלמדת, כי האדם דומה לקבוצת הפרוגיוורים (אוכלי פירות), ואינו דומה לקבוצת הקרניבוורים (הטורפים) בשום דבר. אי-דמיון לטורפים 1. מעי האדם והקוף ארוכים מגופם פי 12, מעי הכבשה – פי 30, מעי הכלב – פי 3. 2. כלבים וחתולים אינם לועסים את מזונם ביסודיות כמו האדם, והמזון נבלע על ידם חתיכות חתיכות. אם אדם יעשה כך הוא יסבול מכאב בטן והמזון לא יתעכל טוב, אך אצל הטורפים מופרשת חומצה הידרוכלורית בכמות גדולה פי 10 מאשר אצל האדם. החומצה מפרקת ביעילות את החלבונים בבשר ומשמידה חיידקים. אצל האדם זמן עיכול בשר נמשך 6 5- שעות לעומת כשעתיים אצל טורפים. לטורפים יש בקיבתם אנזימים ספציפיים לבשר שמפרקים אותו במהירות ואפילו את העצמות. 3. רוקם של טורפים אינו מכיל את האנזים פטיאלין, שנמצא אצל האדם ואצל חיות צמחוניות ומפרק עמילן. 4. השתן של טורפים חומצי, אך בסיסי אצל חיות צמחוניות וגם אצל האדם (אם הוא בריא). 5. האדם רגיש לטפילים ולחיידקים בבשר אך טורפים לא. האדם ניזוק משומנים רוויים מן החי ומכולסטרול מן החי - אך טורפים לא. 6. לטורפים יש מערכת שיניים שמותאמת לתפיסת הטרף, פציעתו וביתורו. לאדם לא. 7. אדם מתגרה מריחם, צבעיהם ומראם של פירות וירקות. ריחם של גופות בעלי חיים הוא פשוט מסריח וגורם לאי נעימות. דם ואיברים כרותים גורמים לאי נעימות אסתטית. ריחו וטעמו של בשר נעימים רק אם בישלו ועיבדו אותו כך שיאבד את ריחו וטעמו המקוריים. אי-דמיון לאוכלי כל אוכלי כל אינם טורפים במובן המקובל של המילה. עצם המונח אוכלי כל הוא בעייתי ואינו מוגדר היטב, כי הם שייכים לסוגים רבים ושונים ונבדלים זה מזה בהרבה אופנים. חזירים אוכלים פירות, זרעים, אגוזים, בלוטים, ירק, פקעות, בצלים וגם חרקים, תולעים, חלזונות וחולייתנים קטנים שאותם הם מוצאים בשעת הנבירה באדמה. דובים אוכלים עפ"ר חרקים. המינים השחורים של הדובים אינם טורפים אלא לעתים רחוקות מאוד. דובים חומים אוכלים גם נבלות ודגים, אך מזונם העיקרי צמחי. רק הדוב הלבן (בקוטב) הוא טורף מובהק, כי אין שם צמחייה, אך הוא שונה מאוד משאר הדובים בהסתגלותו לתנאי החיים בקוטב. עכברים וחולדות אוכלים בטבע מזון צמחי, אך בקרבת האדם יאכלו כל מזון (עד כאן נלקחו הנתונים מערכי חזיר, דב ועכבריים באנציקלופדיה העברית). זה שהעכברים הסתגלו לאכול דברים שאינם מזונם הטבעי מראה שלכל יצור חי יש טווח הסתגלות גדול. חתולים הגדלים עם בני אדם אוכלים לעתים לחם, תירס, אפונה, אבוקדו וכו´, אך זה לא אומר שהם אוכלי כל. פרות מקבלות קמח עצמות במזונן ואוכלות אותו, אך זה לא אומר שאינן צמחוניות בטבען. באנגליה אולף גמל לאכול נקניקיות, אך ביסודו הוא אוכל צמחים. האדם הקדמון נהג לצוד בעלי חיים מכיוון שמקורות המזון שעמדו לרשותו היו מצומצמים, והוא שם את ידו על כל מה שיכול. בישול אינו אקט טבעי. אכילת בשר ללא בישול מסוכנת לאדם (וכן אכילת בשר מבושל, אך פחות). יצרם הגסטרונומי של בני אדם אינו מתעורר למראה מזונם הבשרי של אוכלי כל: חלזונות, חרקים, תולעים ונמלים, ולכן בני אדם אינם אוכלי כל. מזונות אלה אינם נמצאים בשפע לחיה גדולה כמו האדם ולאדם אין יכולת ביולוגית מובנית לאסוף אותם (כמו הלשון של דוב הנמלים). גם לחזיר ולדוב מהווים החרקים וכיו"ב חלק זניח במזונם. כנ"ל לגבי קופים שאוכלים חרקים. לבני אדם אין יצר ציד לחרקים: מקקים מעוררים בו סלידה, ואינם מעוררים תיאבון. יש שבטים נידחים שאוכלים חרקים, אך ילדים קטנים אינם נוהגים לאכול חרקים באופן ספונטני. קופים ובני אדם יש הטוענים, שהאדם קרוב מבחינה ביולוגית לקופים, ומאחר שחלק מהם אוכלים בשר בטבע, אכילת בשר טבעית לאדם. השימפנזה נחשב לקוף הקרוב ביותר לבני אדם ולחכם בקופים. "תזונתם של השימפנזים היא צמחונית ביסודה, אך בנסיבות מסוימות הם צדים קופים, עפרים וחזירים קטנים". בעונות מסוימות בשנה הוא ניזון מטרמיטים (האנציקלופדיה העברית, ערך שימפנזה). השימפנזים אינם מותאמים מבחינה ביולוגית לציד ומבצעים אותו כשאין להם מקורות מזון אחרים. מיני קופים שונים דומים זה לזה יותר מאשר לאדם, אך הם נבדלים מאוד בכל הפרמטרים, כולל בתזונה (רוב מיני הקופים הם אוכלי פירות). עצם השוני העצום בין המינים השונים של דובים, שחלקם צמחונים לחלוטין והאחר (הדוב הלבן) שהוא טורף מובהק , מראה שבביולוגיה אי אפשר להסיק על תזונה ממין אחד למשנהו לפי קרבה כללית של מטען גנטי. לכן, אין סיבה אפריורי שהאדם ידמה בתזונתו לשימפנזה שאוכל גם בשר, כפי שאין סיבה שידמה לסוג אחר של קוף שהוא צמחוני לגמרי. עדיף לבדוק את התנהגותו הטבעית של האדם ואת נתוניו הפיסיולוגיים ומזה להסיק. מזונו הטבעי של האדם הוא פירות וירקות. הוא מותאם גם לאכילת לחם, תפו"א ומזונות מעובדים אחרים, וככל שהמזון מעובד יותר כך הוא פחות בריא. בשר אינו מזון טבעי של האדם, כפי שמוכיחים הנתונים הפיסיולוגיים שהובאו בתחילת דברי, והאדם אינו מותאם לאכילת בשר (כפי שהוא מותאם לאכילת לחם, למשל, למרות שאין זה מזונו הטבעי) כפי שמוכיחים הנזקים הבריאותיים הנגרמים מאכילת בשר, אפילו בשר אורגני. סיכום: רבים מתבלבלים מכך שאדם יכול לאכול ולעכל בשר ועושה כך ומסיקים מזאת שבשר הוא מזון טבעי של האדם. הנתונים שהובאו הראו שהמצב שונה לחלוטין. (הכותב הוא עורך טבע און ובריאות) ---------------------- להבא אני מציע ללמוד קצת את העובדות לפני שפולטים אמירות לא נכונות בעליל.
 

asafpp

New member
קשה לי עם תגובות ארוכות כאלה

סתם. ראשית כל אגיד שיותר התכוונתי בדבריי לטבעונות מאשר לצמחונות. אני חושב שרובם עושים זאת מטעמים אידואלוגיים או סתם משנאת בשר מאשר טעמים בריאותיים, מהסיבה שרק אידאולוגיה תוביל בן אדם לענות את עצמו עד כדי אי אכילת ביצים,מוצרי חלב,ודגים. אח"כ עם הזמן שהם מתחילים להכנס לזה הם מתחילים להתעמק ולהאמין ביתרונות הבריאותיים שבדבר, שישנם, אך רבים החסרונות. לגבי כל הארגונים שהצגת בראשית ההודעה, איני מכיר את רוב הארגונים הנ"ל, יכול להיות שהם ותיקים ומפורסמים ויכול להיות שלא, נראה לי שאתה פשוט מעדיף לשמוע את מה שהם אומרים ולא את האחרים, לראיה אתה פוסל ישירות את כל הדעות האחרות: """בעוד שכמה רופאים (שכל קשר ביניהם לבין ידע בתזונה הוא מקרי בהחלט) וכמה תזונאים (שאת הלימודים שלהם סיימו לפני 20 שנה) ממשיכים לצודד בתזונה בשרית""", לכן באותה מידה שאתה טוען שאיני יודע את העובדות, אני יכול להביא לך את דעתם של אלה שאתה לא מחשיב אותם כתזונאים ולא להחשיב את שלך, וכך לטעון שאתה לא יודע את העובדות. ארגון אחד מהארגונים שהצגת, נקרא ה (FDA (food and drug administration). והארגון הזה מטרתו לאשר תרופות ומאכלים ולא ל ה מ ל י ץ עליהם, מהסיבה הפשוטה שהוא ארגון ממשלתי. באותה מידה הוא אישר לאכול המבורגר נוטף שמן של מקדונלדס כמו שהוא אישר להיות צמחוני. כך מכיוון שרציתי לבדוק את הנושא, נכנסתי לאתר שלהם וראיתי שיש להם גוף שמפרסם מאמרים על תזונה. לא מצאתי משהו על צמחונות, האמת היא שלא חיפשתי מספיק טוב, אבל העין שלי קלטה במבט ראשון מאמרים שממליצים על דגים, ביצים ,ומוצרי חלב. והאמת,אני לא צריך להביא את הFDA בשביל להוכיח לך כמה בריא לאכול דגים,אני בטוח שאתה יודע, וכמה בריא חלבון הביצה, ומוצרי החלב, כמובן. לגבי המנעות מבשר. אחד הדברים שגרמו לתופעת האנטי בשר לפרוח היא בגלל שרוב הבשר שאנו אוכלים הוא באיכות נמוכה: כמו מזון מהיר,עוף מטוגן בשמן, וסטייקים עם מונסדיום גלוטומט. בשר בקר וכבש הוא שמן וכשהוא נצרך בכמות גדולה הוא לא כל כך בריא. לכן יצא לאכילת בשר שם רע כל כך , שלא בצדק. תבדוק את הערך התזונתי של חזה עוף ותראה.אני בטוח שאם אחפש מספיק אמצא מאמרים שטוענים שאכילת בשר עוף מומלצת. לגבי המאמר : הכותב שציטטת ממאמרו, הוא עורך של עיתון העוסק בצמחונות וטבעונות,וסביר מאוד שהוא בעצמו צמחוני/טבעוני, לכן ברור שהוא יביא טיעונים בעד טבעונות שהם בריאותיים כביכול. גם אם תנסה להסתכל בצורה אובייקטיבית תבין שהוא סובייקטיבי, ולראייה: הוא לא מביא טיעונים מנגד, ראיות מדעיות מהצד השני. הוא קובע טענה כבר בהתחלה ומנסה להוכיח אותה בלי לדון על כל ההיבטים. האמת,לאור סגנון הכתיבה אני קצת בספק שלאדם זה יש הכשרה מקצועית בנושא. לגבי המאמר עצמו: אין לי כרגע כלים מדעיים להגיב עליו, אבל זה קצת מוזר מה שהוא טוען, כי אם הגוף שלנו מעכל בשר אז כנראה שאנו אוכלי בשר.... אתה יכול להביא אפילו עוד מאמרים, לא כל מי שכותב משהו שנראה מדעי יודע על מה הוא כותב. אני יכול להביא לך מאמרים אחרים באותה מידה. אתה תטמון ראשך בחול אם לא תסכים איתי שמוצרי חלב ודגים טובים לבריאות, וטבעונים מחסירים מעצמם מרכיבי תזונה חשובים כשהם לא אוכלים מוצרים אלה.
 
איש...

אני אפתח עוד כשעה הודעה בפורום צמחונות טבעונות שהיא ציטוט של ההודעה שלך ואגיב אליה בצורה נרחבת - אוקיי. כאן בקצרה אני אגיד שאתה בעצמך אומר שאין לך את הכלים המדעיים לבחון את הנושאים, ואח"כ אומר אמירות שהן אינן נכונות לפי שום סקאלה מדעית. אני מבין שקשה לך לשנות את סגנון החשיבה שלך שגדלת עליו מגיל 0, אבל לצערי גדלת על מיתוסים שכל קשר ביניהם לבין המציאות כפי שהוכחה בעשרות מחקרים מדעים מקרית בהחלט. כמוך, אני ברוב הודעתי התייחסתי לאוכלוסייה הטבעונית, אני אישית טבעוני במשך שנה וחצי - לא אני לא מענה את עצמי. יש עוד מאכלים בעולם מלבד בשר, ביצים וחלב. למעשה מבחינה אובייקטיבית אני אוכל היום בצורה הרבה הרבה הרבה יותר מגוונת מאשר כשאכלתי בשר. בתקופה שאכלתי בשר הייתי חולה בין 10-15 פעמים בשנה בשפעות, שעלות, דלקות גרון וכדו´, בשנה וחצי שאני טבעוני לא הייתי חולה מעבר לחצי יום אפילו פעם אחת. סבלתי מאקנה חמורה מאוד כשאכלתי בשר וכשהייתי צמחוני, כשעברתי לטבעונות מצב האקנה שלי השתפר בכמה עשרות מונים... אני יכול לתת לך עוד דוגמאות מקרב ידידים וידידות שלי שמעבר לטבעונות הפסיק להם מיגרנות ועוד מחלות כרוניות. אמנם, זה לא מספיק בשביל הוכחה מדעית ברורה לגבי טבעונות, ייתכן שכולנו יוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל - אבל הדבר מתועד בספרות המדעית לגבי אלפי טבעונים ברחבי העולם. יש היום עשרות מחקרים (וחוץ מלהגיד שיש מחקרים, אני יכול גם לקשר לכאלו) המצביעים על הקורולציה שבין אכילת בשר לבין דלקות אף-אוזן-גרון, אוסטופורוזיס, סרטן, מחלות לב, היפראקטיביות, סכרת ועוד. לגבי חלבון מן החי שהזכרת, יש עשרות מחקרים היום שמצביעים על הקשר בין צריכת חלבון מן החי לבין בריחת סידן (אוסטופורוזיס), ולמעשה גם על פי נתוני משרד הבריאות הישראלי, ישראלים היום צורכים פי שתיים חלבון מהכמות המומלצת וזה בגלל הכמויות המוגזמות של בשר שהם אוכלים. אני לא טומן את ראשי בחול. אני מוכן להשוות איתך בדיקות דם בכל יום ב-30 השנים הקרובות ולהראות לך שאני אדם בריא יותר ממך, אין לי שום חוסר תזונתי וזה בניגוד אליך אשר אם אתה אוכל בשר סביר להניח שיתפתח אצלך עודף כולסטרול, עודף שומן רווי, במידה ואתה לא אוכל מאכלים בסגנון של דגני בוקר (אשר מועשרים בבי-12) ייתכן ובעתיד הלא רחוק תסבול מבעיות של מחסור בבי-12. ועוד. חובת ההוכחה עליך, אתה טוען שיש רכיבים תזונתיים שאני מחסיר מעצמי - תגיד לי אחד. לא כמה, אחד. (לגבי קובלמין התייחסתי כבר...) בבקשה רק תעביר את הדיון הזה לפורום צמחונות וטבעונות, ואני אשמח אם תנהל אותו בראש פתוח מתוך כוונה לחקור, ללמוד ולהיות מועשר ולא בקביעות ובצרות מוחין - אני מבטיח לבוא מאותה עמדת פתיחה. תודה מראש, והרבה בריאות, אלון.
 

דובי123

New member
בתשובתך יש קשר גם למרצ ../images/Emo9.gif

הנה הציטוט
>>אני מבין שקשה לך לשנות את סגנון החשיבה שלך שגדלת עליו מגיל 0, אבל לצערי גדלת על מיתוסים שכל קשר ביניהם לבין המציאות כפי שהוכחה בעשרות מחקרים מדעים מקרית בהחלט.<< צריך רק לשנות את >>בעשרות מחקרים מדעים << ל-"מציאות"
אכן קשה להכיר כי מה שגדלנו עליו איננו נכון [לכל אחד מאיתנו...] נא להתיחס לתגובה זו בצורה מחויכת
 

asafpp

New member
חלבון...

מאיפה אתה משיג חלבון? סידן? מספיק שאציין את כל היתרונות של חלב ומוצריו, ביצים, דגים (הנה קפץ לי לראש המושג אומגה 3 ) כדי שתבין מה אתה מפסיד. אני מהצד השני איני מפסיד ירקות ופירות. לדעתי ילדים שיאכלו רק אוכל צמחי תהיה להם בעית גדילה,עקב מחסור בחלבונים. כששכתבתי שאין לי כלים מדעיים לבקר את המאמר התכוונתי שלא מדדתי מעיים של כבשה או מעיים של קוף כך שאיני יכול לחלוק על הטענות של כותב המאמר. המאמר עצמו אינו מדעי! הוא אינו כתוב בצורה מדעית, ומשקף בבירור דעה סוביקטיבית של הכותב ולא מחקר מסודר. אגב, זה שהמעיים של האדם דומה לחיות צמחוניות זה לא נראה לי משהו שניתן לבסס עליו כי אנו אוכלי בשר. זה שאנשים צורכים בשר בצורה המוגזמת זה נכון אבל זה לא אומר שאסור לאכול בשר. אפשר להמנע מלאכול בשר, אבל להמנע מחלב וביצים זה מוגזם לחלוטין . מהדקה הראשונה של חיינו אנו שותים חלב! ז ה נמצא בגנים שלנו אז אתה אומר ששתית חלב זה לא טבעי? זה אבסורד. אחד העקרונות החשובים ביותר בתזונה זה לגוון בין המאכלים.כל דיאטן יגיד לך את זה. יש מושג כזה שנקרא פירמידת המזון, שהוא למדע התזונה כמו שחוקי ניוטון לפיסיקה מכנית. לדעתי הצרות עין היא שלך מפני שברור שאתה טבעוני מטעמים אידואולוגיים ולא בריאותיים. התעמקת בהיבטים הבריאותיים אחרי שהפכת טבעוני, ולכן אתה מתאמץ להצדיק אותם. \\\\\\\\
 
תעבור לפורום צמחונות טבעונות!!!

זה לא רלוונטי לנושא הפורום!!! מצ"ב קישור לפורום צמחונות טבעונות! וכאן אני אגיד כי גם לחלבון וגם לסידן יש מקורות מוצלחים יותר מתזונה צמחית. וחלב הוא בעליל אינו משקה טבעי אחרי גיל הינקות (ובוודאי לא של חיה אחרת) ולמעשה כ-80% מהאוכלוסייה יש להם אי סבילות ללקטוז (סוכר החלב) ברמה כזו או אחרת (ברמה הנמוכה זה יגרום לגזים, בעיות עור שונות וכדו´, ברמה החמורה זה יגרום ממש לבעיות עיכול בלתי נסבלות) גיוון קיים בתזונה צמחית. ופירמידת המזון אינה סותרת תזונה טבעונית, להיפך, תזונה טבעונית ממוצעת מקיימת הרבה יותר את דרישות פירמידת המזון מאשר תזונה בשרית. צרות העין שלי לא קיימת, בניגוד אליך אני לא מסתמך על מיתוסים שעליהם חונכתי אלא אכן קראתי מחקרים רבים בנושאי תזונה ולמדתי את הנושא.
 
למעלה