מרץ מחקה את העתירה להפעלת אוטובוסים בשבת

  • פותח הנושא cwen
  • פורסם בתאריך
מצב
הנושא נעול.

mister K

New member
נא להביא הוכחה להמלצת בג"צ למרצ!

אתה טענת שאין מושג כזה סטטוס קוו..
והראתי לך שקיים כזה דבר..
עכשיו אתה נכנס יותר לנישה ואתה רוצה מושג כזה בהקשר של תח"צ..

אז אני לא יודע אם קיים אחד כזה, אתה מוזמן לעבור בעצמך על כל פסקי הדין שמכילים את המילים סטטוס קוו, אני ממש לא מתכוון לעשות את זה.
ובכל מקרה, הנקודה היא שסטטוס קוו קיים, יש לו מעמד דה פקטו.. ועובדה שבג"ץ המליץ למר"צ למשוך את העתירה.
אתה רוצה להתכחש לזה? תתכחש.. עובדה שכך בית המשפט המליץ.

ובכל מקרה, אני לא מבין למה אתה כל כך נאחז בקרנות בית המשפט.
אתה רוצה לעקוף את הסטטוס קוו? אתה חושב שיש לזה רוב? בבקשה, קח את כל חברי הכנסת שתומכים ותארגן אותם להצעת חוק להפעלת תח"צ בשבת... אני בספק שתמצא רוב כזה ללא הסכמה שקטה מצד החרידים.

מעבר לזה, כמו שכבר אמרתי. תחבורה זה נושא חשוב אך במדרגי החשוב ביותר עבור פוליטיקאים נמצאים: בטחון, כלכלה, חינוך, בריאות, רווחה. תחבורה הוא לא משהו שמעניין את רוב הפוליטיקאים חוץ מכותרת פה וכותרת שם.
נא להביא הוכחה להמלצת בג"צ למרצ!
אתה חוזר על זה כבר פעם שלישית ועדיין לא הבאת הוכחה שכך הם אכן הדברים. לכן זו לא עובדה עד שלא תוכיח.
פה לא כותבים דברים ב-"נדמה לי".

ואגב, אין בעברית מילה כזאת "חרידים". כותבים "חרדים" בלי י'.
 
איזו הסכמה אפשר לעשות עם חרדים?

זו לא רק שאלה של חילונים דתיים.
תחבורה ציבורית בשבת זה נושא נפיץ..
בדיוק כפי שהחרידים לא יכולים לשנות את הסטטוס קוו בצורה חד צדדית כך גם אנחנו לא יכולים.

הפתרון הוא רק בהדברות.. בהגעה להסכמות. לא בשום דרך אחרת.
איזו הסכמה אפשר לעשות עם חרדים?
אצל מי שמאמין המושג פשרה לא מוכר.
מוותרים רק תחת לחץ.
 
אתה חושב שהלחץ שלך משפיע עליהם?

איזו הסכמה אפשר לעשות עם חרדים?
אצל מי שמאמין המושג פשרה לא מוכר.
מוותרים רק תחת לחץ.
אתה חושב שהלחץ שלך משפיע עליהם?
אם הם לא ירצו משהו הרבנים יקראו להמונים לצאת לרחובות והם יביערו לך את המדינה. הם כוח מאוד מאוגד שזה נוגע לפגיעה בדת.

גם לכאורה בנושא הגיוס, אתה יכול לומר שהם לא מכירים את המושג פשרה.. אבל זה לא נכון, אם באמת היו יושבים ומדברים איתם ומבינים את הצרכים שלהם היו בהחלט מגיעים איתם להבנות.

יש הרבה דברים שהחרידים יכולים להתפשר בהם, יש דברים שהם בגדר 'נסבלים' כי הם בתחום אפור. ויש דברים שהם טאבו שלעולם לא יסכימו אליהם. המפתח הוא משא ומתן.
 
מי שחותר למדינת הלכה לא מעוניין להתפשר

אתה חושב שהלחץ שלך משפיע עליהם?
אם הם לא ירצו משהו הרבנים יקראו להמונים לצאת לרחובות והם יביערו לך את המדינה. הם כוח מאוד מאוגד שזה נוגע לפגיעה בדת.

גם לכאורה בנושא הגיוס, אתה יכול לומר שהם לא מכירים את המושג פשרה.. אבל זה לא נכון, אם באמת היו יושבים ומדברים איתם ומבינים את הצרכים שלהם היו בהחלט מגיעים איתם להבנות.

יש הרבה דברים שהחרידים יכולים להתפשר בהם, יש דברים שהם בגדר 'נסבלים' כי הם בתחום אפור. ויש דברים שהם טאבו שלעולם לא יסכימו אליהם. המפתח הוא משא ומתן.
מי שחותר למדינת הלכה לא מעוניין להתפשר
המטרה של המנהיגות החרדית היא לכונן מדינת הלכה,
פשרות הם רק אמצעי כאשר אין ברירה ולא עקרון בפני עצמו,
משאבי המדינה מנוצלים לצורך זה.
אם הייתה "פשרה" מצדם זה רק כי כרגע כוחם לא מספיק.
 
בשני הציבורים יש כאלה שחותרים לעמדה הקיצונית.

מי שחותר למדינת הלכה לא מעוניין להתפשר
המטרה של המנהיגות החרדית היא לכונן מדינת הלכה,
פשרות הם רק אמצעי כאשר אין ברירה ולא עקרון בפני עצמו,
משאבי המדינה מנוצלים לצורך זה.
אם הייתה "פשרה" מצדם זה רק כי כרגע כוחם לא מספיק.
בשני הציבורים יש כאלה שחותרים לעמדה הקיצונית.
לשמחתנו אף לא אחד מהם נמצא בעמדת מקבל ההחלטות.
 
פשוט לא נכון.

בשני הציבורים יש כאלה שחותרים לעמדה הקיצונית.
לשמחתנו אף לא אחד מהם נמצא בעמדת מקבל ההחלטות.
פשוט לא נכון.
אצל לא חרדים מקובל הרעיון של פשרה בתור פשרה , אצל חרדים פשרה זה עוד צעד בדרך למדינת הלכה, לא מכיר שום חרדי "מתון" שיסכים שאדליק את האור כל סיבוב 7 של כדור הארץ סביב צירו.
 
יש פשרות ויש פשרות...

פשוט לא נכון.
אצל לא חרדים מקובל הרעיון של פשרה בתור פשרה , אצל חרדים פשרה זה עוד צעד בדרך למדינת הלכה, לא מכיר שום חרדי "מתון" שיסכים שאדליק את האור כל סיבוב 7 של כדור הארץ סביב צירו.
יש פשרות ויש פשרות...
כמו שאמרתי, יש דברים שהם בל יעבור ויש דברים שהם נסבלים.

שים לב, לגבי סוגיית הגיוס.. החרידים היו ממש שמחים למשא ומתן בנושא.. גם הם מבינים שאיאפשר לתת לחגיגה הזאת להמשך.
לא קיים שום איסור הלכתי לגיוס דתיים לצבא... הבעיה היחידה שלהם היא עם מסוגלות הצבא לתת להם את התנאים הנדרשים..
כל האנדרלמוסיה סביב "התמוטטות עולם התורה" הוא רק כלי (לגיטימי האמת) כדי להשיג את מה שהם רוצים.. זה מכניס אותם למשא ומתן בעמדת כוח ולא בעמדת המובס...

גם במערכת הביטחון עושים את זה בכל קיצוץ תקציב.. ישר שולפים את הקלף של "אנחנו לא נהייה מוכנים למלחמה"...
 

cwen

New member
מה שאתה אומר לא נכון

יש פשרות ויש פשרות...
כמו שאמרתי, יש דברים שהם בל יעבור ויש דברים שהם נסבלים.

שים לב, לגבי סוגיית הגיוס.. החרידים היו ממש שמחים למשא ומתן בנושא.. גם הם מבינים שאיאפשר לתת לחגיגה הזאת להמשך.
לא קיים שום איסור הלכתי לגיוס דתיים לצבא... הבעיה היחידה שלהם היא עם מסוגלות הצבא לתת להם את התנאים הנדרשים..
כל האנדרלמוסיה סביב "התמוטטות עולם התורה" הוא רק כלי (לגיטימי האמת) כדי להשיג את מה שהם רוצים.. זה מכניס אותם למשא ומתן בעמדת כוח ולא בעמדת המובס...

גם במערכת הביטחון עושים את זה בכל קיצוץ תקציב.. ישר שולפים את הקלף של "אנחנו לא נהייה מוכנים למלחמה"...
מה שאתה אומר לא נכון
כי הגיוס במסגרות שח"ר למיניהן, וגדוד הנח"ל החרדי וגם מתכונות דומות לאלה של ישיבות ההסדר שאין שום סיבה לא להכיל גם על ישיבות חרדיות בהחלט נותנים לחרדים את התנאים הנדרשים לשירות. ועדיין החרדים לא שולחים לשם את כל הבחורים שלא באמת לומדים, ועכשיו אפילו פצחו בקמפיין שיטנה נגד חרדים שמעזים להתגייס.

הסיבה שהם מתנגדים לגיוס היא שהם מפחדים שאנשים בגיל הזה יראו שקיים משהו חוץ מהעולם החרדי. הם מפחדים שאנשים צעירים יראו שאפשר גם אחרת, יתחילו להתרועע עם חילונים, ישמעו דעות אחרות וחלקם ישתכנעו ויעזבו את העולם החרדי. וגרוע מזה, השירות בצבא גם יתן להם את הכלים לעשות זאת.
 
אני לא חושב שאתה באמת יודע מה הם עוברים..

מה שאתה אומר לא נכון
כי הגיוס במסגרות שח"ר למיניהן, וגדוד הנח"ל החרדי וגם מתכונות דומות לאלה של ישיבות ההסדר שאין שום סיבה לא להכיל גם על ישיבות חרדיות בהחלט נותנים לחרדים את התנאים הנדרשים לשירות. ועדיין החרדים לא שולחים לשם את כל הבחורים שלא באמת לומדים, ועכשיו אפילו פצחו בקמפיין שיטנה נגד חרדים שמעזים להתגייס.

הסיבה שהם מתנגדים לגיוס היא שהם מפחדים שאנשים בגיל הזה יראו שקיים משהו חוץ מהעולם החרדי. הם מפחדים שאנשים צעירים יראו שאפשר גם אחרת, יתחילו להתרועע עם חילונים, ישמעו דעות אחרות וחלקם ישתכנעו ויעזבו את העולם החרדי. וגרוע מזה, השירות בצבא גם יתן להם את הכלים לעשות זאת.
אני לא חושב שאתה באמת יודע מה הם עוברים..
היו הרבה מקרים שדווחו שהטיפול בחבר'ה האלה היה לקוי..
אוכל בכשרות שאינה מתאימה ועוד ועוד..

אני לא חושב שאתם באמת מבינים את הבעיות שיש למגזר הזה בשירות צבאי. אתם חושבים שזה פשוט עבור הצבא להשיג ארוחות ב 8 סוגי כשרויות שונות?! יש כל כך הרבה בעיות שהצבא מתקשה לטפל בהן..
אם אתם חושבים שהצבא ערוך ומוכן לקבל את כולם בזרועות פתוחות אתם טועים ובגדול.

אם אתה טוען שנותנים להם את התנאים כדי לשרת משמע אין לך מושג וחצי מושג על היחידות האלה.. אפשר לטפל בהכל במספרים קטנים.. לא במספרים גדולים.
בוא תראה את הדברים מהצד השני:
כדי לתת לאנשים האלה אפשרות להתגייס צריך להפריד בנות מהיחידות האלה, כלומר צריך לפתוח יחידות חדשות - מאיזה כסף? מערכת הביטחון גם ככה בגרעון.
כל בחור כזה שמתגייס - מתגייס אחרי שהוא נשוי, חלקם עם ילדים... אתה יודע מה עלות תשלומי משפחה לחייל כזה? הוא ירוויח כמעט כמו קצין בקבע... מאיפה תביא את הכסף הזה?

אני מציע לך לפני שאתה הולך שולל אחרי סיסמאות פופוליסטיות, תלך לבדוק מה הבעיות האמיתיות שיש למגזר הזה עם השירות הצבאי.. הבעיות האלה הם לא רק מהצד שלהם, הם גם מהצד של הצבא.
תוספת התקציב שהצבא יצטרך כדי לטפל בצורה טובה באוכלוסיות האלה היא אסטרונומית!!! ומאיזה משרד אתה חושב שיקחו כסף ראשון? להלן החדשות: ממשרד התחבורה.
 

cwen

New member
הוא מתגייס כשהוא נשוי, כי אנחנו מדברים על

אני לא חושב שאתה באמת יודע מה הם עוברים..
היו הרבה מקרים שדווחו שהטיפול בחבר'ה האלה היה לקוי..
אוכל בכשרות שאינה מתאימה ועוד ועוד..

אני לא חושב שאתם באמת מבינים את הבעיות שיש למגזר הזה בשירות צבאי. אתם חושבים שזה פשוט עבור הצבא להשיג ארוחות ב 8 סוגי כשרויות שונות?! יש כל כך הרבה בעיות שהצבא מתקשה לטפל בהן..
אם אתם חושבים שהצבא ערוך ומוכן לקבל את כולם בזרועות פתוחות אתם טועים ובגדול.

אם אתה טוען שנותנים להם את התנאים כדי לשרת משמע אין לך מושג וחצי מושג על היחידות האלה.. אפשר לטפל בהכל במספרים קטנים.. לא במספרים גדולים.
בוא תראה את הדברים מהצד השני:
כדי לתת לאנשים האלה אפשרות להתגייס צריך להפריד בנות מהיחידות האלה, כלומר צריך לפתוח יחידות חדשות - מאיזה כסף? מערכת הביטחון גם ככה בגרעון.
כל בחור כזה שמתגייס - מתגייס אחרי שהוא נשוי, חלקם עם ילדים... אתה יודע מה עלות תשלומי משפחה לחייל כזה? הוא ירוויח כמעט כמו קצין בקבע... מאיפה תביא את הכסף הזה?

אני מציע לך לפני שאתה הולך שולל אחרי סיסמאות פופוליסטיות, תלך לבדוק מה הבעיות האמיתיות שיש למגזר הזה עם השירות הצבאי.. הבעיות האלה הם לא רק מהצד שלהם, הם גם מהצד של הצבא.
תוספת התקציב שהצבא יצטרך כדי לטפל בצורה טובה באוכלוסיות האלה היא אסטרונומית!!! ומאיזה משרד אתה חושב שיקחו כסף ראשון? להלן החדשות: ממשרד התחבורה.
הוא מתגייס כשהוא נשוי, כי אנחנו מדברים על
גילאי 21, 22, לפעמים 24. אני מדברת על בחורים בגיל 18 שלא בא להם ללמוד בישיבה ולא באמת לומדים, ועדיין הסביבה מכריחה אותם לשבת שם ולהעמיד פנים שהם לומדים במקום לשלוח אותם לצבא. בגיל 18, אפילו במגזר החרדי, רוב הבחורים עוד לא נשואים.

ואם כבר, אז ככל שיהיו יותר חרדים בצבא, ככה לצבא יהיה יותר קל לטפל בהם. זה סיפור להשיג אוכל בכשרויות שונות למספר מועט של אנשים. דווקא במספרים גדולים, עושים הזמנות גדולות מכל מיני ספקים לפי הכשרויות השונות.

אני לאו דווקא בעד לגייס את כל החרדים לצבא. עם ההקצנה שהולכת במגזר הזה אני לא בטוחה שאני רוצה שהרבה מהם ידעו לירות בנשק. אבל אין לי ספק שעיקר הפחד של ראשי המגזר הוא מנשירה של בחורים בעקבות ההחשפות לעולם החיצוני בצבא, וכמה מהם אפילו אומרים את זה בגלוי.
כל שאר הבעיות הן דברים שניתן לטפל בהם, אם יהיה רצון אמיתי משני הצדדים.

מה שבטוח שהמצב בו מגזר אחד משתמט באופן גורף לא יכול להמשך. אני אפילו לא שוללת את השיטה הטורקית בה מי שלא רוצה לשרת בצבא צריך לשלם כופר בסכום מסוים שמשקף את העובדה שיש לו שלוש שנים לעבוד. כן, זו אפליה בין עשירים לעניים, אבל זה יתן לחרדים פתח חוקי לא לשרת, יאפשר להם ללכת לעבוד ולא להיות אסירים בישיבות כמו היום מפחד הגיוס, ויאפשר להגדיל את המשכורות של אלה שכן משרתים.
 

mister K

New member
הצבא לא צריך לגייס אותם בכוח.

אני לא חושב שאתה באמת יודע מה הם עוברים..
היו הרבה מקרים שדווחו שהטיפול בחבר'ה האלה היה לקוי..
אוכל בכשרות שאינה מתאימה ועוד ועוד..

אני לא חושב שאתם באמת מבינים את הבעיות שיש למגזר הזה בשירות צבאי. אתם חושבים שזה פשוט עבור הצבא להשיג ארוחות ב 8 סוגי כשרויות שונות?! יש כל כך הרבה בעיות שהצבא מתקשה לטפל בהן..
אם אתם חושבים שהצבא ערוך ומוכן לקבל את כולם בזרועות פתוחות אתם טועים ובגדול.

אם אתה טוען שנותנים להם את התנאים כדי לשרת משמע אין לך מושג וחצי מושג על היחידות האלה.. אפשר לטפל בהכל במספרים קטנים.. לא במספרים גדולים.
בוא תראה את הדברים מהצד השני:
כדי לתת לאנשים האלה אפשרות להתגייס צריך להפריד בנות מהיחידות האלה, כלומר צריך לפתוח יחידות חדשות - מאיזה כסף? מערכת הביטחון גם ככה בגרעון.
כל בחור כזה שמתגייס - מתגייס אחרי שהוא נשוי, חלקם עם ילדים... אתה יודע מה עלות תשלומי משפחה לחייל כזה? הוא ירוויח כמעט כמו קצין בקבע... מאיפה תביא את הכסף הזה?

אני מציע לך לפני שאתה הולך שולל אחרי סיסמאות פופוליסטיות, תלך לבדוק מה הבעיות האמיתיות שיש למגזר הזה עם השירות הצבאי.. הבעיות האלה הם לא רק מהצד שלהם, הם גם מהצד של הצבא.
תוספת התקציב שהצבא יצטרך כדי לטפל בצורה טובה באוכלוסיות האלה היא אסטרונומית!!! ומאיזה משרד אתה חושב שיקחו כסף ראשון? להלן החדשות: ממשרד התחבורה.
הצבא לא צריך לגייס אותם בכוח.
צה"ל גם כיום הוא גוף גדול מדי ובזבזני. אין לו מה לעשות עם כל החיילים החרדים ואין שום סיבה לגייס אותם בכוח. עדיף שיעשו שירות לאומי בקהילותיהם ואחר כך שיצאו לעבוד ויתרמו למשק.
בני המגזר החרדי שיכולים באמת לתרום לצבא, הם אלה שמתגייסים גם היום והם ימשיכו להתגייס.
הבעיה היא שיש אנשים גם בציבור החילוני שבשבילם זה פרינציפ שכל החרדים ייתגייסו, למרות שזה לא יביא שום תועלת לצה"ל או למדינה.
כל הקמפיין של יאיר לפיד כמי שכביכול חושב שהוא מייצג את הציבור החילוני, הוא קמפיין שמבוסס על פרינציפ. זאת במקום לדאוג לדברים שבאמת חשובים לחילונים - זכויותיהם הבסיסיות כנישואין אזרחיים ותחבורה ציבורית בשבת. אם לפיד לא יעסוק בכך, הוא ייפול בדיוק כמו אבא שלו.
 

mister K

New member
שיבעירו את המדינה...

אתה חושב שהלחץ שלך משפיע עליהם?
אם הם לא ירצו משהו הרבנים יקראו להמונים לצאת לרחובות והם יביערו לך את המדינה. הם כוח מאוד מאוגד שזה נוגע לפגיעה בדת.

גם לכאורה בנושא הגיוס, אתה יכול לומר שהם לא מכירים את המושג פשרה.. אבל זה לא נכון, אם באמת היו יושבים ומדברים איתם ומבינים את הצרכים שלהם היו בהחלט מגיעים איתם להבנות.

יש הרבה דברים שהחרידים יכולים להתפשר בהם, יש דברים שהם בגדר 'נסבלים' כי הם בתחום אפור. ויש דברים שהם טאבו שלעולם לא יסכימו אליהם. המפתח הוא משא ומתן.
שיבעירו את המדינה...
אם על כל זכות של הציבור החילוני יאיימו ב-"מלחמת אחים" וב-"הבערת המדינה", בסוף תהיה כאן מדינת הלכה.
משא ומתן אפשר לקיים עם ציבורים מסויימים, אבל לא עם מי שדוגל במדינת הלכה וכך או כך לא יסכים להתפשר על אוטובוסים בשבת.
לכן צריך לפעול בכל הדרכים האפשריות על מנת לשמור על זכויות הציבור החילוני במדינה, שעדיין מהווה כאן רוב.
 
אתה די קיצוני.

שיבעירו את המדינה...
אם על כל זכות של הציבור החילוני יאיימו ב-"מלחמת אחים" וב-"הבערת המדינה", בסוף תהיה כאן מדינת הלכה.
משא ומתן אפשר לקיים עם ציבורים מסויימים, אבל לא עם מי שדוגל במדינת הלכה וכך או כך לא יסכים להתפשר על אוטובוסים בשבת.
לכן צריך לפעול בכל הדרכים האפשריות על מנת לשמור על זכויות הציבור החילוני במדינה, שעדיין מהווה כאן רוב.
אתה די קיצוני.
ואני מבטיח לך שבמסגרת כל משא ומתן, יש נושאים הרבה יותר חשובים מתח"צ בשבת... ברית זוגיות, גיורים וכו'...
זה שתח"צ קרוב לליבך לא אומר שהוא הכי חשוב לציבור החילוני כולו.
 

mister K

New member
אני לא קיצוני. אני נאבק על זכויותי הבסיסיות.

אתה די קיצוני.
ואני מבטיח לך שבמסגרת כל משא ומתן, יש נושאים הרבה יותר חשובים מתח"צ בשבת... ברית זוגיות, גיורים וכו'...
זה שתח"צ קרוב לליבך לא אומר שהוא הכי חשוב לציבור החילוני כולו.
אני לא קיצוני. אני נאבק על זכויותי הבסיסיות.
משאים ומתנים למיניהם לא עזרו במשך 65 שנה, מכיוון שיש כוחות שמטרתם להביא למדינת הלכה ולא מוכנים אפילו לדון על הנושא.
על מי שלא מאמין בדת צריכה להיות אפס כפייה, גם בחופש התנועה, גם בנישואין (ולא "ברית זוגיות" אלא נישואין אזרחיים כמו בכל העולם) וגם בנושאים אחרים.
הגיע הזמן שהחילונים ייאבקו על זכויותיהם כי רק כך משיגים דברים במדינה הזאת. לשמחתי לאחרונה אכן רואים סוף סוף סימנים של מאבק.
אולי זה לא הנושא "הכי חשוב" אבל זה נושא חשוב והציבור החילוני לא צריך להתפשר בנושא הזה. מה גם שזהו אחד הנושאים בהם הכי קל לחרדים לוותר ואפילו על ויתור קל שבקלים ובאזורים חילוניים הם לא מוכנים לשמוע. אז עם מי נעשה משא ומתן בדיוק?
 

Ccyclist

Well-known member
הסכמה שלהם מותר להיות חרדים בדיוק כמו בחו"ל.

איזו הסכמה אפשר לעשות עם חרדים?
אצל מי שמאמין המושג פשרה לא מוכר.
מוותרים רק תחת לחץ.
הסכמה שלהם מותר להיות חרדים בדיוק כמו בחו"ל.

אני מסכים שיש לחרדים חופש דת אישי, היכולת לקיים את פולחניהם, והזכות לחנך את ילדיהם להיות חרדים - אם כי הזכות הזו מותנית בכך שהחינוך הזה יעניק לילדיהם את הזכות לבחור גם אחרת ע"י הענקת תעודת בגרות ישראלית במקצועות הליב"ה.

מעבר לכך אני מסכים שניתן לקבוע שאנשים שהתחנכו לאור צורת חיים שבה נאמר להם על ידי הוריהם וקהילתם שקיימת ישות עליונה אינם פגומים פסיכולוגית אם הם ממשיכים להאמין במה שנאמר להם מילדות, אלא פשוט חלק מתרבות אחרת. אני אפילו מוכן שיקימו את הדוכנים שלהם כל עוד הם אינם פונים לקטינים.

כמובן שבמסגרת חופש הדת אני מאמין שאסור להאכיל אותם אוכל שאינו כשר עובדתית (כלומר - הכשר הרבנות או פשוט אוכל שאינו בלתי כשר, כמו ירקות / ביצים / דגים שיהודים בחו"ל מוכנים לקנות ולאכול גם מחנויות כלליות),

אבל זהו.

אינני רואה מדוע שהם יתערבו בחיי אחרים.

בואו נמחיש את הסטטוס קוו בישראל בצורה הפוכה:

ההיפך מאיסור התח"צ על חילונים בשבת: העלאת החרדים בכוח לאוטובוסים בשבת או שלילת תח"צ מישובים חרדים בימי רביעי סתם בשביל להראות מי שולט.

ההיפך של החיוב להתחתן ברבנות: כפייה על חרדים להתחתן בעירייה (בעצם - באנגליה זה המצב כי רק הכנסייה או הרשם יכולים להשיא רשמית, הטקס הדתי הוא עניין רוחני אישי) ואולי בשביל הקטע - איסור על טקס דתי מקביל (הרי היו בעבר איומים בהסרת כשרות על מקומות שקיימו טקסי חתונה חילונית)

ההיפך של חיוב קבורה דתית הוא כמובן איסורה, או קיומה רק במספר מצומצם מאד של קיבוצים דתיים.

הרבנות הראשית במתכונתה הנוכחית : אולי פילוסופים / דראג קווינס / קבוצות כדורגל על כל עיר וכל שכונה וחיוב התושבים היהודים לקבל את שירותי המעמד האישי שלהם דרך הארגון הנ"ל ללא קשר להשקפתם.

ומשום שלא יעלה על דעתנו לעולל זאת להם - מדוע שניתן להם לעולל לנו את ההיפך ? אמונה (או אי אמונה) היא זכותו של כל יחיד, אך אין לו זכות לדרוש שיחיד אחר יקיים חלקים ממנה.
 

alantan

New member
ממש אתאטורק אתה!


הסכמה שלהם מותר להיות חרדים בדיוק כמו בחו"ל.

אני מסכים שיש לחרדים חופש דת אישי, היכולת לקיים את פולחניהם, והזכות לחנך את ילדיהם להיות חרדים - אם כי הזכות הזו מותנית בכך שהחינוך הזה יעניק לילדיהם את הזכות לבחור גם אחרת ע"י הענקת תעודת בגרות ישראלית במקצועות הליב"ה.

מעבר לכך אני מסכים שניתן לקבוע שאנשים שהתחנכו לאור צורת חיים שבה נאמר להם על ידי הוריהם וקהילתם שקיימת ישות עליונה אינם פגומים פסיכולוגית אם הם ממשיכים להאמין במה שנאמר להם מילדות, אלא פשוט חלק מתרבות אחרת. אני אפילו מוכן שיקימו את הדוכנים שלהם כל עוד הם אינם פונים לקטינים.

כמובן שבמסגרת חופש הדת אני מאמין שאסור להאכיל אותם אוכל שאינו כשר עובדתית (כלומר - הכשר הרבנות או פשוט אוכל שאינו בלתי כשר, כמו ירקות / ביצים / דגים שיהודים בחו"ל מוכנים לקנות ולאכול גם מחנויות כלליות),

אבל זהו.

אינני רואה מדוע שהם יתערבו בחיי אחרים.

בואו נמחיש את הסטטוס קוו בישראל בצורה הפוכה:

ההיפך מאיסור התח"צ על חילונים בשבת: העלאת החרדים בכוח לאוטובוסים בשבת או שלילת תח"צ מישובים חרדים בימי רביעי סתם בשביל להראות מי שולט.

ההיפך של החיוב להתחתן ברבנות: כפייה על חרדים להתחתן בעירייה (בעצם - באנגליה זה המצב כי רק הכנסייה או הרשם יכולים להשיא רשמית, הטקס הדתי הוא עניין רוחני אישי) ואולי בשביל הקטע - איסור על טקס דתי מקביל (הרי היו בעבר איומים בהסרת כשרות על מקומות שקיימו טקסי חתונה חילונית)

ההיפך של חיוב קבורה דתית הוא כמובן איסורה, או קיומה רק במספר מצומצם מאד של קיבוצים דתיים.

הרבנות הראשית במתכונתה הנוכחית : אולי פילוסופים / דראג קווינס / קבוצות כדורגל על כל עיר וכל שכונה וחיוב התושבים היהודים לקבל את שירותי המעמד האישי שלהם דרך הארגון הנ"ל ללא קשר להשקפתם.

ומשום שלא יעלה על דעתנו לעולל זאת להם - מדוע שניתן להם לעולל לנו את ההיפך ? אמונה (או אי אמונה) היא זכותו של כל יחיד, אך אין לו זכות לדרוש שיחיד אחר יקיים חלקים ממנה.
ממש אתאטורק אתה!
 

Ccyclist

Well-known member
Atatürk bir faşist oldu! אתאטורק היה פשיסט!

ממש אתאטורק אתה!
Atatürk bir faşist oldu! אתאטורק היה פשיסט!

אתאטורק כפה את החילוניות בכוח על הדתיים בארצו, תוך הסרת רעלות וגזיזת זקנים, והשאיר מדינה בחסות הצבא. נניח בצד את השאלות על מעורבותו (כחלק מהנהגת הטורקים הצעירים) ברצח העם הארמני, וברצח עלי כמאל ביי (הסבא-רבא של בוריס ג'ונסון) - מדובר במנהיג שלא נתן לעמו חופש בחירה אישי בנושאי דת ומדינה אלא ניסה לגרור אותם בכוח למערב.

כיום מורשתו מוטלת בסימן שאלה כי בטורקיה שולטת המפלגה האיסלאמיסיטת של ארדואן. המצב בטורקיה לא חמור כמו באיראן שם שושלת פהלוי ניסתה את אותו טריק של מערביות וכוח צבאי, אבל לכפייה (כולל לסיפורי "גזיזת הפאות" בארץ) יש תגובה של התנגדות.

אני רוצה שלחרדים יהיה חופש דת, אך שהחופש הזה יחול אך ורק על האדם שבוחר באורח חיים חרדי ולא על זולתו. את הדוגמאות שבסוף הבאתי כהמחשה של מה זו "כפייה חילונית".
 

alantan

New member
כן, הבנתי שהדוגמאות היו רק להמחשה...


Atatürk bir faşist oldu! אתאטורק היה פשיסט!

אתאטורק כפה את החילוניות בכוח על הדתיים בארצו, תוך הסרת רעלות וגזיזת זקנים, והשאיר מדינה בחסות הצבא. נניח בצד את השאלות על מעורבותו (כחלק מהנהגת הטורקים הצעירים) ברצח העם הארמני, וברצח עלי כמאל ביי (הסבא-רבא של בוריס ג'ונסון) - מדובר במנהיג שלא נתן לעמו חופש בחירה אישי בנושאי דת ומדינה אלא ניסה לגרור אותם בכוח למערב.

כיום מורשתו מוטלת בסימן שאלה כי בטורקיה שולטת המפלגה האיסלאמיסיטת של ארדואן. המצב בטורקיה לא חמור כמו באיראן שם שושלת פהלוי ניסתה את אותו טריק של מערביות וכוח צבאי, אבל לכפייה (כולל לסיפורי "גזיזת הפאות" בארץ) יש תגובה של התנגדות.

אני רוצה שלחרדים יהיה חופש דת, אך שהחופש הזה יחול אך ורק על האדם שבוחר באורח חיים חרדי ולא על זולתו. את הדוגמאות שבסוף הבאתי כהמחשה של מה זו "כפייה חילונית".
כן, הבנתי שהדוגמאות היו רק להמחשה...
 

mister K

New member
הסטטוס קוו מת מזמן.

זו לא רק שאלה של חילונים דתיים.
תחבורה ציבורית בשבת זה נושא נפיץ..
בדיוק כפי שהחרידים לא יכולים לשנות את הסטטוס קוו בצורה חד צדדית כך גם אנחנו לא יכולים.

הפתרון הוא רק בהדברות.. בהגעה להסכמות. לא בשום דרך אחרת.
הסטטוס קוו מת מזמן.
זה נוח למפלגות החרדיות לנפנף בו בכל הזדמנות על מנת לעורר רגשות רחמים וזאת כדי להשיג את מטרותיהם בדרך למדינת הלכה.
אבל למעשה החרדים הפרו את הסטטוס קוו כבר לפני שנים וממשיכים למשוך אותו לכיוון שלהם בהרבה תחומים (מכסת גיוס בחורי הישיבות, קווי ההפרדה ועוד).
לכן אין יותר סטטוס קוו. כמו שהחרדים פועלים בכל דרך על מנת להשיג את מטרותיהם, כך גם החילונים צריכים לשמור על זכויותיהם. זאת מבלי להתייחס לכל מיני הסכמים שעבר זמנם לפני שנים וגם לא מעוגנים בשום חוק.
 
החרידים לא הפרו שום דבר באופן חד צדדי.

הסטטוס קוו מת מזמן.
זה נוח למפלגות החרדיות לנפנף בו בכל הזדמנות על מנת לעורר רגשות רחמים וזאת כדי להשיג את מטרותיהם בדרך למדינת הלכה.
אבל למעשה החרדים הפרו את הסטטוס קוו כבר לפני שנים וממשיכים למשוך אותו לכיוון שלהם בהרבה תחומים (מכסת גיוס בחורי הישיבות, קווי ההפרדה ועוד).
לכן אין יותר סטטוס קוו. כמו שהחרדים פועלים בכל דרך על מנת להשיג את מטרותיהם, כך גם החילונים צריכים לשמור על זכויותיהם. זאת מבלי להתייחס לכל מיני הסכמים שעבר זמנם לפני שנים וגם לא מעוגנים בשום חוק.
החרידים לא הפרו שום דבר באופן חד צדדי.
תפסיק להתמם. אם היו הפרות זה בגלל שהממשלה התירה להם.

מעבר לזה, גם בצד ה"חילוני" היו הפרות. אף אחד בקום המדינה לא נתן מעמד לגיור רפורמי או לגיור מקל.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה