מקור משפיע פחות מרמקולים?

ariegur

New member
מקור משפיע פחות מרמקולים?

גיסי שמחזיק מערכת הגברה של קרימסון ורמקולים של פרואק, החליט לבדוק איך נשמעת מערכת עם מקור טוב יותר, ולקח מאייל נגן תקליטורים של קרי (3,000$ בחו"ל) לבדיקה. הסקרנות אחזה בי ואתמול קפצתי אליו עם ה NAIM CDI שלי כדי לערוך קרב בין המכשירים. איני רוצה להתיחס לדבריו של גיסי בכל הנוגע לשוני הגדול בין ה ארקם שלו ל קרי, כי זו עדות שמיעה ואתמול בכלל לא שמענו את ה ארקם, אבל ההבדלים בין הקרי לבין ה ניים הם מדהימים - ואני בכלל לא בטוח שעם החלפת רמקולים ניתן לקבל הבדלים גדולים יותר. שני המכשירים, שכייף להאזין להם, מייצגים תפיסות שונות לחלוטין בעיקר בכל הנוגע לתחום הנמוך, והקרי בהשוואה ל ניים זה כמו ניים עם תוספת של סב וופר (לא שאצלי, כזכור לכמה חברי פורום, סב וופר שינה משהו ...). בהחלפה בין המכשירים מתגלים הבדלים א ד י ר י ם ואין ספק שההשפעה של כל נגן תקליטורים מהשניים על הצליל הסופי היא משמעותית ביותר ומשנה באופן מהותי את האיכות המוסיקלית של המערכת כולה. אריה
 

י.לוי

New member
לבדוק את הקרי מול הניים זה לא מייצג

בדיוק כמו לבדוק את הניים מול כל מכשיר איכותי אחר. ניים פשוט לא אוהבים את התחום התחתון ולכן הוא ישמע שונה מול כל מכשיר איכותי אחר. ודרך אגב לדעתי אצלך הסאב נתן הרבה ויכול היה לתת עוד המון לו רק היינו משקעים זמן במציאת מקום וכיוונים הולמים, מה שלא ממש עשינו. יואב
 

ariegur

New member
יואב, מה שמדהים זה ההבדל ששני

המכשירים יוצרים. במערכת שלי, כשניסינו רמקולים OBELISK של SHAHINIAN, היו בסים ונמוכים מעבר לכל דמיון. אין בעיה של נמוכים באלקטרוניקה של NAIM. אריה
 

anja1

New member
זה תורשתי אצלכם גם בלי קשר דם?

מקור משפיע פחות מרמקול וזה לא נובע מזה שמקור לא משפיע כי בטבע שלו לא להשפיע, אלא שהטכנלוגיה בייצור מקור כי כזאת שגם בייצור עם אלקטרוניקה זולה מגיעים קרוב לטופ. ברמקול לעומת זאת הדברים לא כל כך ברורים ולא כל כך פשוטים זאת הסיבה. עכשיו אם זה לא ברור עדיין תגיד לגיס שיחליף רמקולים ונראה אם זה לא ישפיע יותר. ועוד משהו, רוצה לראות איך כבל משפיע ? קח כבל חבר אותו, בעזרת קטר או מכשיר אלים מספיק אחר חתוך אותו באמצע הדרך, נו יש הבדל או אין ? הבדל א ד י ר לא ?
 

falou

New member
אל תכתוב על דברים שלא ניסית

הקארי הזה נותן צליל מאוד מובחן. למה, והאם הוא משנה או נאמן למקור זו כבר שאלה אחרת.
 

falou

New member
אני מכיר את הקארי הזה...

...והוא אכן נותן תחושה של "Loudness". מעניין למה...
 

רון ו

New member
ואני מכיר את האריה הזה ואת התחושה

יש אנשים שהמציאות אצלם היא התחושה ויש כאלה שמקשיבים למציאות וזהו בדיוק ההבדל בין המטריאליזם לאמונה - פילוסופיה טהורה ועדיין במבחן עיוור לא תבחין בין נגנים טובים ב א ח ר י ו ת רון
 

knappertsbusch

New member
זה בעצם חוזר לבעיית ההגדרה

"מהו צליל טוב" - האם זהו פשוט צליל שמוצא חן בעיניך או פשוט השחזור המדוייק ביותר שאתה יכול לתת למקור. אם המטרה היא למצוא את הנגן שישחזר בצורה הכי מדוייקת את המקור, עם כמה שפחות הכנסת עיוותים או "צביעה" - אזי באופן תאורטי לא אמור להיות הבדל בכלל בין הנגנים הטובים ביותר.
 

falou

New member
את הנגן הזה אני אזהה

אם הוא טוב או לא זו, שוב, שאלה אחרת.
 

falou

New member
סתירה פנימית

ברגע שהכנסת את המונח "טוב" יצאת מתחום המטריאליזם ונכנסת אל תחום האמונה. פילוסופיה טהורה... אני לא יודע אם ה-Cary טוב או רע., אבל הוא הבחלט נשמע שונה.
 

רון ו

New member
אולי אתה לא יודע אבל כן מאמין

ברגע שאתה לא יודע - למדוד ולשפוט באמצעים טכניים אכן אין לך קנה מידה מה הוא נגן "טוב" מבחינה טכנית עיוותים והענות מעל סף מוגדר מאוד נחשבים טוב ומעל סף גבוה יותר "מצוין" כבר כתבו כאן רבים לפני שגם נגנים זולים נושקים לסף הטוב ולכן לא המקור הוא המשמעותי במערכת חוסר האונים של המאמינים כל כך פטאתי שבמקום להשקיע באמצעי מדידה שעולה חלקיק מ נגן אודיופיילי ומסוגל להוכיח את רמת ההבדל בבצועי הבאס ובאופן מקיף יותר איזון טונאלי ועיוותים הם ממשיכים להאחז בכל איטונציה של מילה ומשפט רק כדי לאושש את התזה שלהם - וזו ביסודה אמונה ...
 

falou

New member
ועדיין אתה אינך מסוגל לרדת לרמת...

...הנחות הבסיס. נניח שמטרתה של מערכת שמע הוא להשמע טוב באוזני המאזין. האקסיומה שלך אומרת שמה שנמדד טוב אכן ישמע טוב, לכל מאזין, תמיד ובכל מצב. צר לי, אבל טענה זו שלך דורשת הוכחה ואתה אינך מסוגל לנפק אחת, משום ש- "נשמע טוב" איננו מושג אוביקטיבי. ברגע שהמטרה הסופית שלך, הנאה להאזנה, היא כה סוביקטיבית ואמורפית אין לך שום כלי מדעי מדיד ומוחלט שיבטיח לך, אוביקטיבית, את השגת המטרה.
 

רון ו

New member
לא נשמע טוב אלא טוב אבסולוטי

שים לב איך אתה מנסה למשוך את הויכוח ע"י שנוי המשמעות: אם נגן הוא טוב מבחינתי הוא מדויק - לא נשמע מדויק! אתה טוען שיש נגנים שלא מדויקים אבל נשמעים טוב? גם זו טענה נטולת בסיס כי הדיוק הוא אבן לרגלי כל היצרנים. מה נותר לנו? בדיוק איך שהתחלנו - אתה רוצה שכל השיפוט ישאר בדמיון השמיעתי שלך ומסרב לכל פסיקה אוביקטיבית המשתמשת בפרמטרים רציונלים באותה מידה שנהיה רק בריאים, כל אחד שמרגיש טוב לא ילך להיבדק כי אין משמעות לנתונים אלא רק לאיך הוא מרגיש הרבה בריאות רון
 

falou

New member
כרגיל, אתה מסרב להכיר...

...במטרה של ציוד אודיו. המטרה הסופית של הציוד היא לא להיות מדוייק אלא להסב עונג למאזין. אני לא טענתי מעולם שאין לנתונים משמעות. אני כן טוען שטרם הוכחת שההגדרות הפיסיקליות הקיימות של מהם נתונים 'טובים' מבחינה פיסיקלית, אוביקטיבית קורלטיבים (מלשון קורלציה) לשיפוט הסוביקטיבי של האדם (או קבוצת אנשים) המגדיר(ים) ציוד מסויים כ-'טוב' או 'איכותי'. התעלמות משיפוטו של האדם (או הקבוצה) הוא התעלמות ממטרתן של המכונות שמייצרות לנו מוסיקה. הגדרת הפרמטרים האוביקטיבים של המכונה כמטרה העליונה והסופית המגדירה את איכותה, מבלי להוכיח שפרמטרים אלו הם הקובעים את מידת ההנאה של האוביקט האנושי מהמכונה, פירושה התעלמות מהמציאות. דרך אגב, גם טענתך שהדיוק הוא המנחה את יצרני האודיו דורשת הוכחה. לא הוכחה הלקוחה מלהגי השיווק שלהם עצמם, אלא הוכחה ממעבדות המחקר והייצור שלהם.
 

רון ו

New member
כרגיל העונג הוא מהמוסיקה

המטרה של המערכת היא לשחזר מוסיקה ולא לגרום תענוגות השיפוט של האדם או הקבוצה הוא ב"דיוק השחזור" - זו עובדה. ועכשיו הגזמת עד כדי פארנויה שלחברות יש גימיק או "להגי שיווק" תתאפס... אם היה גימיק כזה כל טכנאי ירוק היה מצביע עליו והעתונות היתה חוגגת. נהפוך הוא בבדיקות מעבדה של ירחונים מקצועיים מודגשת הנאמנות למקור בבדיקות מעשיות באופן חד וחלק. ושוב נותרת עקשן לבצע 2 פעולות פשוטות 1. לבצע מבחן עיוור (שיוכיח שההבדל בין מקורות זניח ) 2. לבדוק באמצעי טכני פשוט שאין הבדלי הענות בין מקורות סבירים לדעתי אריה גור הוא דוגמא בולטת שבדיקה סוביקטיבית "בהתרשמות" (שהיא כלל לא האזנה והקשבה מדעית) היא מהתלה - במקרה הנ"ל אובססיבית. רון
 

falou

New member
באמת...

"המטרה של המערכת היא לשחזר מוסיקה ולא לגרום תענוגות השיפוט של האדם או הקבוצה הוא ב"דיוק השחזור" - זו עובדה." ולכן יצרני האודיו ממקמים מערכות לאחר ייצור בחדרים מלאי מכשירי מדידה, כי כך הן ממלאות את ייעודן...
אתה מתעלם מהעובדה שתכליתה של מערכת אודיו מתקיים רק במערכת הקיומית הכוללת גם מאזין ומעדיף להישאר בתחומי הפארידיגמה המוגבלת אותה אתה מבין. אפרופו ירחונים "מיקצועיים", הם הראו מספר פעמים העדר קורלציה בין נאמנות למקור והנאה להאזנה, כמו גם המחקר (בדיקה עיוורת) שקישרת לך פעם בעבר, שהראה העדפה ברורה של קבוצת המדגם למגברי שפרפרות ופטיפונים. אבל סליחה, שכחתי שמערכות משחזרות מוסיקה בחדרים ריקים מאדם למימוש ייעודם הקוסמי.
 

י.לוי

New member
מענין, ממה שאני קראתי ברשת לגביו

לא נתקלתי בשום טענה על תחושת LOUDNESS . מה זה אומר? אני ממש לא יודע. יואב
 

falou

New member
ממתי אתה מאמין לביקורות?

אריה תיאור חוויה סוביקטיבית שהיתה דומה לחויה שלי ושל מי שהיה איתי אז, למרות שמדובר במערכות שונות בחדרים שונים. אולי "loudness" זו לא המילה הנכונה ו-"scale" מתאימה יותר. בכל מקרה ה-Cary נשמע שונה באופן מאוד מובחן מהנגן שניגן לפניו ואחריו (Arcam CD72), יותר מובחן מכל הבדל שאני שמעתי בין נגנים שונים. לכן אני לא מופתע שאריה שמע הבדלים גדולים בינו לבין נגן אחר, ואני לא חושב שהדוגמא הספיציפית הזו (או כל דוגמא ספיציפית אחרת) מוכיחה את טענתו כי המקור קודם לכל (או כל טענה אחרת).
 
למעלה