מקור השם "מצפן"??

[cstl]

../images/Emo13.gif ויכוח מיותר קצת, לא?

נראה כאילו כולכם אומרים אותו דבר ובכל זאת מתווכחים... מחט המצפן מסתדרת בהתאם לשדה המגנטי של כדור הארץ כך שהיא עומדת על ציר הצפון-דרום המגנטי. מה זה משנה מה נמשך למה ואיזה קוטב צבוע באדום...? אף אחד לא אמר שדווקא הקוטב הצפוני של מחט המצפן מצביע לצפון אלא שהמחט באופן כללי מצביעה פחות או יותר לכיוון צפון/דרום. אני מאמין שלאף אחד לא ממש אכפת איפה בדיוק הקטבים של המחט אלא רק איפה הצפון. ברור שהקוטב הצפוני של המחט נמשך לדרום המגנטי של כדוה"א ולהפך. הצפון/הדרום המגנטי של כדוה"א סוטה מעט מהצפון/הדרום הגיאוגרפי המוגדר עפ"י ציר הסיבוב אבל הם נמצאים פחות או יותר באותו "קודקוד" של כדוה"א בדיוק כמו בתמונה המצורפת ובכל תמונה אחרת. נראה לי אבל שקיימת תופעה של היפוך קטבים כתוצאה מהסחיפה של הקטבים המגנטים אבל אני לא ממש מבין בזה וזה גם לא ממש קשור...

 

[אבוקדו23]

שוב, לא נכון...

ההגדרה של קוטב צפוני היא סמנטית בלבד, אבל היא הגדרה - אין לה קיום מחוץ להגדרה הזו. הקוטב המגנטי הצפוני נמצא ליד הקוטב הצפוני של כדוה"א - ולא בדרומי(שוב - ישירות מההגדרה של הקוטב הצפוני) לכן, בצעד לוגי יחיד מההגדרה -> הצד של המחט שנמשך לקוטב הצפוני הוא הקוטב הדרומי של המחט וכל השאר (וגם זה) פשוט לא חשוב

 

[פיליפ1]

אבל מה לעשות... אתה טועה ומק' צודק.

במגנט יש קוטב צפוני ודרומי, ומדובר בקטבים מוחלטים ולא שרירותיים. הקוטב הצפוני של מחט המצפן הממוגנטת אינו יכול בשום אופן להמשך לקוטב המגנטי הצפוני של כדה"א (אלא רק להדחות על ידו), ומכאן נובע שהקוטב הגאוגרפי הצפוני של כדה"א הוא למעשה הקוטב המגנטי הדרומי שלו, ממש כמו שמקלורן התאמץ להודיע לכם.

 

[פיליפ1]

ויש גם הוכחה פשוטה..

אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שלמעשה הקוטב הצפוני של מחט המגנט הוא למעשה הקוטב הדרומי שלה, אבל זה לא נכון. המצפן משמש לזיהוי קטבים של מגנטים (ולא רק כדי להצביע לצפון), כך שאם המצפן עומד מתחת או מעל קוטב של מגנט, הוא מצביע על הקוטב הדרומי שלו, ממש כפי שהוא מצביע על הקוטב המגנטי הדרומי של כדה"א (שאנו מיחסים לו את הצפון הגאוגרפי).

 

[cstl]

לא נראה לי...

ברור שהקטבים של מגנט הם מוחלטים וברור שהקוטב הצפוני של מחט המצפן נמשך לקוטב הדרומי המגנטי של כדוה"א. אבל המחט בסופו של דבר מתייצבת על ציר צפון-דרום! צידה הצפוני מצביע על הדרום המגנטי וצידה הדרומי על הצפון המגנטי. אף אחד לא טוען פה שדווקא הקוטב הצפוני של המחט מצביע על הקוטב הצפוני של כדוה"א (כי זה פשוט לא נכון). אם נחליט שאנו צובעים באדום את צידה הדרומי של המחט (שמצביע כאמור על הצפון של כדוה"א) ומציבים את המצפן בהתאם אז הכל בסדר. הקוטב הגיאוגרפי והמגנטי של כדוה"א נמצאים באותו קודקוד ולא הפוכים אחד לשני! אתה יכול לראות את זה בכל אתר שרק תחפש והנה כמה דוגמאות: התמונה שצירפתי שתי הודעות למעלה וכמוה יש עוד מאות תמונות שמראות בדיוק אותו הדבר. http://www.aad.gov.au/default.asp?casid=1843 מיקום הקטבים הדרומיים. http://en.wikipedia.org/wiki/Earth's_magnetic_field שים לב לטבלה המפרטת את מיקום הקטבים המגנטיים - הם נמצאים בקווי רוחב המתאימים לקטבים הגיאוגרפיים. מתוך אתר "חדשות אנטרקטיקה": The magnetic north pole is currently near Ellef Ringnes Island in the Canadian Arctic, moving constantly in an elliptical pattern while drifting steadily north. It will soon leave Canadian territory. The magnetic south pole is off the coast of Antarctica. הקוטב הצפוני: http://teacher.scholastic.com/researchtools/articlearchives/arctic/magnorpo.htm http://gsc.nrcan.gc.ca/geomag/nmp/northpole_e.php ויש עוד המון מקומות שמראים בדיוק ההפך ממה שאתה ומקלורן התאמצתם להראות. ("ומכאן נובע שהקוטב הגאוגרפי הצפוני של כדה"א הוא למעשה הקוטב המגנטי הדרומי שלו, ממש כמו שמקלורן התאמץ להודיע לכם") או שאולי פשוט לא הבנתי אותכם ואנחנו שוב מתווכחים פה על עניין של הגדרות שלא נצא ממנו...

 

[מקלורן]

בפעם הרביעית והאחרונה... ../images/Emo122.gif

אני אשתדל להסביר לאט וברור: א. הקטבים של המגנט הם מוחלטים - על זה אין לנו ויכוח, ואני שמח על כך. ב. הצד הצפוני של מגנט (ובמקרה שלנו מחט המצפן) שכבר הסכמנו שקטביו מוחלטים, מצביע על הקוטב הגאוגרפי הצפוני של כדה"א. חשוב להבין שזה לא צד שרירותי של המחט,אלא צד מוחלט שנקרא קוטב צפוני של מגנט . ג. אותו קוטב צפוני של המגנט המשמש מצפן, מצביע תמיד על קטבים דרומיים של מגנטים אחרים. ד. מכאן נובע שלמרות כל מה שכתוב ומצויין בספרים, המצפן דוקא מצביע על הקוטב המגנטי הדרומי של כדה"א, ומזהה אותו כקוטב גאוגרפי צפוני (שנקרא בטעות גם קוטב מגנטי צפוני). ה. לא מדובר בתיאוריה פרטית שלי, לומדים על זה בקורס פיזיקה ב' באוניברסיטה הפתוחה כפרק מבוא למגנטיות.

 

[cstl]

../images/Emo4.gif מממ...

נהיה קצת מעיק כל הויכוח פה... לפני שאתה בא להסביר את זה שוב בפעם החמישית בוא תנסה אולי להסביר לי משהו. יכול להיות שיש פה איזה חוסר הבנה בסיסית מצידי. למרות שלא נראה לי... כל חוסר ההסכמה פה נובע כנראה מסעיף ב' - למה אתה טוען בכזאת תקיפות שהצד הצפוני של מחט המצפן מצביע על הצפון הגיאוגרפי? ומה זה בכלל אומר שהמחט "מצביעה"? המחט מסתדרת על ציר עם שני צדדים (צפון ודרום). ואיך אתה יכול לומר משפט כמו "למרות כל מה שכתוב ומצויין בספרים, המצפן דוקא מצביע על הקוטב המגנטי הדרומי של כדה"א, ומזהה אותו כקוטב גאוגרפי צפוני (שנקרא בטעות גם קוטב מגנטי צפוני)". אתה בעצם אומר שכל הספרים והאתרים הכי מדעיים שיש טועים ורק קורס פיזיקה ב' של האו"פ צודק? אז או שאנחנו ממש לא מבינים אחד את השני, או שאנחנו שוב נכנסים פה לתסבוכת של הגדרות שלא נצא ממנה או שמישהו מאוד טועה...

 

[מקלורן]

אין טעות בספרים

זה פשוט עניין של הגדרה מקובלת, למרות שהיא אינה מדויקת. אבל אם מתיחסים לכדה"א כמגנט אז לא יתכן שאותו קוטב במגנט ימשך לאותו הקוטב המגנטי של כדה"א. לגבי הצד הצפוני של המגנט שנמשך לצפון הגיאוגרפי של כדה"א: כך מגדירים קוטב של מגנט. ולפי זה קובעים גם קטבים של מגנטים אחרים (המצפן מצביע על הקוטב הדרומי של מגנט אחר). אני מסכים עם אבוקדו שהבעיה היא סמנטית, אם היו קוראים לקטבי המגנט מינוס(צפון) ופלוס (דרום) לא היתה בעיה להגדיר את הקוטב הצפוני של כדה"א כקוטב מגנטי פלוס (דרום), ואז הבעיה היתה נפתרת. הדיון לא עסק בפתרון הבעיה, אלא בנסיון להבהיר את עצם קיומה.

 

[אבוקדו23]

בוא נתעלם מכמה מונחים מבלבלים...

למגנט יש שני קטבים, א' ו-ב'. קוטב מסוג א' נמשך לקוטב מסוג ב' ולהיפך. אין לנו שום ויכוח על זה עד כאן, נכון? על כן, במגנט שמסתובב באופן חופשי קוטב מסוג א' יצביע לכיוון קוטב מסוג ב' - נכון? וקוטב מסוג ב' יצביא לכיוון קוטב מסוג א'. גם כאן סבבה ואין לנו שום חילוקי דעות. הדבר היחיד שאני וCSTL (אני מבטא את זה נכון? ) אומרים כאןזה: קוטב מסוג ב' בכדוה"א נמצא בצפון, על כן, מכיוון ששושנת הרוחות מוגדרת על כדוה"א, נגדיר (מטעמי נוחות בלבד, פשוט כי צריך שמות שקל להגיד) את קוטב מסוג ב' כקוטב "הצפוני" ובהתאמה את קוטב מסוג א' כקוטב ה"דרומי". מה זה אומר? שקוטב שנמשך לקוטב מסוג ב (להלן: צפוני) הוא קוטב מסוג א (להלן: דרומי). ומזה ברור כי המחט במצפן - הצד שמצביע צפונה הוא הצד שבו הקוטב ה"דרומי" של המחט. עניין של סמנטיקה, אבל בגלל שמקור השם צפון ודרום הוא בגיאוגרפיה - אז הוא חייב להיות עיקבי עם עצמו... בסדר? (בכלל, הרבה יותר הגיוני להגדיר משהו לפי מה שהוא ולא לפי מה שהוא נמשך אליו)

 

[מקלורן]

דבריך נכונים בחלקם

הטעות שלך מתחילה רק מהמשפט: "ומזה ברור כי המחט במצפן - הצד שמצביע צפונה הוא הצד שבו הקוטב ה"דרומי" של המחט". אתה שוכח שמחט המצפן היא עצמה מגנט בעל קטבים, והצד שמצביע על הצפון הוא הקוטב הצפוני של המחט הממוגנטת, אחרת מחט המצפן היתה מצביע תמיד על הקטבים הצפוניים של מגנטים אחרים. ברור שזה עניין של סמנטיקה, אך תסכים איתי שלא יתכן מצב שקוטב של מגנט ימשך אל קוטב זהה של מגנט אחר (כפי שמוגדר הקוטב המגנטי של כדה"א).

 

[אבוקדו23]

זה בדיוק מה שאני אומר

מחט המצפן המסומנת במילה "צפון" מצביעה על הקוטב הצפוני של מגנטים אחרים! וברור שקטבים מאותו סוג נדחים, לא על זה הויכוח

 

[פיליפ1]

לוגיקה פשוטה.

מקלורן צודק ובגדול. הצד של מחט המגנט שנמשך לצפון הגאוגרפי נקרא קוטב צפוני של המגנט (שהוא המחט במקרה שלנו).למה זה נקרא ככה? כי ככה החליטו. עכשיו, לא יתכן שקוטב צפוני של מגנט (להלן המחט) יצביע על קוטב צפוני של מגנט אחר (להלן קוטב צפוני של כדה"א). לכן,מבחינה לוגית ישנן שתי דרכים לתיקון המעוות: א. לקרוא לחלק הצפוני של מחט המגנט "קוטב דרומי", ואז יש להחליף בין שמות הקטבים של כל המגנטים בעולם (חוץ מכדור הארץ). ב. לעדכן בכל ספרי הפיזיקה והגאוגרפיה (חוץ מזה של האוניברסיטה הפתוחה) את העובדה שהצפון הגאוגרפי של כדור-הארץ הוא הדרום המגנטי שלו.

 

[אבוקדו23]

טעיתי

הוטעתי והטעתי, סליחה. צודקים מאה אחוז, ונראה אם אני אצליח להסביר את הטעות (סתם למען הדורות הבאים או מי שייקרא את זה מתישהוא) יש קוטב של כדוה"א, צפוני, יש נקודה שבה הכוח המגנטי פועל כלפי מטה, נקודה זו היא קוטב של מגנט (כלשהוא, כרגע דרומי, בתקופות שונות בהיסטוריה זה היה אחרת) הנקודה הזו נקרה הקוטב המגנטי הצפוני. צפון לא בא להגיד את סוג הקוטב אלא אך ורק על המיקום הגיאוגרפי שלו. במחט המגנטית של מצפן בסומן הקוטב הצפוני של המחט. מכיוון שכרגע בצפון כדוה"א מצוי קוטב דרומי אז הקוטב הצפוני של המחט מצביע לשם. נראה לי שמה שיפתור את כל הבלבול הזה הכי בקלות זה איזה היפוך קטבים נחמד שיבוא עלינו לטובה (אולי)...

 

[מקלורן]

שהחינו וקימנו והגיענו לזמן הזה ../images/Emo8.gif