מצרים ופרס העתיקות

[גיאספס]

מצרים ופרס העתיקות

אהלן, אולי מישהו פה יכול לענות לי האם יש קשר בין המצרים של היום למצרים הקדומים וכנ"ל בין הפרסים הקדומים (בתקופת כורש וחבורתו) לאיראנים של היום? אני בוויכוח עם חבר..הוא טוען שאלה הצאצאים של אלה, בעוד שאני טוען שעם כל החילופי אימפריות, הגליות והשמדת האוכלוסיות שהייתה נפוצה בתקופה קצת קשה להגיד שהם אותו לאום מישהו מוכן לעזור? תודה

 

[ארתור הלוחם]

באופן די כוללני

הייתי אומר שאין קשר בהחלט ייתכן שיש מקרים יוצאים מן הכלל אבל כמו שקשה להגיד שהאיטלקים של היום הם צאצאים של הרומאים היוונים של היום וכו' כל כך הרבה נדידות שבטים, כיבושים ואסימילציה של תרבויות ועמים שהתערבבו לכן קשה להגדיר עמים מודרניים כבעלי קשר ישיר לעמים קדומים מלפני 3000-4000 שנה.

 

[ihtiyar]

ביולוגיה או תודעה?

"לאום" הוא עניין תודעתי. אם ב-בתודעתם של האיראנים או המצרים הם "צאצאיהם" של הקדומים - אז התשובה היא חיובית. בדיוק כפי שבתודעתם של ישראלים שהגיעו מפולין, קוצ'ין, אתיופיה, ספרד או טורקמניסטן, למשל - כולם שייכים לאותו "עם (או לאום) יהודי". צאצאים ביולוגיים? גם המצרים הקדומים וגם הפרסים הקדומים לא היו מיקשה אחת - כך שגם מהבחינה הזאת התשובה לשאלה לא יכולה להיות חד משמעית. החשוב הוא - כאמור - כיצד מגדיר כל עם את "לאומיותו" (בדרך כלל על פי טריטוריה, דת, שפה ו/או מוצא מיתולוגי)

 

[הנדרסון מלך הגשם]

ביולוגית, תודעתית ורציפות של הזהות

לאורך הדורות. ביולוגית יש מתאם חלקי בשני המקומות כי היו הרבה כיבושים. תודעתית כיום- בשני המקומות זה פוליטיקה של זהויות ולא עובדות אוביקטיביות. רציפות תרבותית ללא נתק טוטלי הגם שחלו לאורך הדורות שינויים: אצל הפרסים במידה רבה אפשר להגיד שכן, זו אותה קבוצה אתנית עם אותה שפה ותרבות שהשתנתה מאד אבל בהדרגה ובלי לאבד את גרעין הזהות שלה. המצרים- לא, כי הכיבוש הערבי פשוט החריב באופן טראומטי במכה אחת את התרבות הפרעונית במידה המועטה שזו שרדה עם שינוי את התקופה ההלניסטית והרומית. זה ממש שבר שיצר עם חדש. אבל הקופתים ששפתם היא גילגול מודרני של השפה הפרעונית הם המצרים הקדמונים ששרדו. בעירק למשל יש קבוצה דתית אשורית שאולי מהווה רציפות אתנית לאשורים הקדמונים וזה מדהים.

 

[far from abyss]

לגבי האשורים

הם מהווים רציפות בעיקר תרבותית, בעיקר בחידוש הלשון הארמית והפיכתה ללשון חיה, (במוסיקה וכתיבה וכיוצא בזה) שזה בהחלט נוגע ללב וגם מזכיר את המקרה שלנו. מבחינה אתנית אני לא חושב שיש הבדל גדול בינם לבין האוכלוסיה המגדירה עצמה ערבית. לגבי האיראנים, שוב פעם, הסוגיה בעיקר תרבותית. התודעה ההיסטורית המוסלמית לא מחשיבה את ההיסטוריה העתיקה ואף מגנה אותה, לכן העמים המוסלמיים לא מבליטים את המורשת העתיקה שלהם ולפעמים גם מסתייגים ממנה (למשל, שנרצח סעדת המתנקש צעק "רצחתי את פרעה"). אבל באיראן כן נשארה תודעה היסטורית שחורגת מגבול הגעתו של האסלאם וכן נותנת דעתה על ההיסטוריה העתיקה, ואחד הביטוים לכך הוא האפוס הפואטי "ספר המלכים" של המשורר פירדוסי, שמגולל את ההיסטוריה של איראן עד הכיבוש הערבי, ונחשב עד היום האפוס הלאומי של העולם דובר הפרסית.

 

[שינובי5]

אין שום קשר

ביולוגי ו/או אחר. נטען כאן הנושא התודעתי - זוהי התפתחות של המאה ה19 במצרים , ובמאה ה-20 באיראן של השאה. המשטר הנוכחי באיראן למשל מגדיר את מלכי איראן כרודנים שנאספו אל הגיהנום. הגם שיש שם מחקר על התקופות הקדומות יותר ולו מחקר בלשני. ההיפך כמובן במצרים בה ישנה המשכיות ברורה בזיהוי מצרים עם התקופה הפרעונית.

 

[גיאספס]

תודה לכולם!

יש אולי איזה מאמר או משהו בנושא?

 

[shay4442]

תלוי

אני מניח שמבחינה ביולגית אם יבדקו את הגנים של האיראנים כיום מול השלדים וה-ד.נ.א של הפרסים של המאה ה-6 ו-5 לפני הספירה ,הם יהיו הרבה יותר קרובים מבחינת ההרכב הגנטי מאשר קבוצות האחרות בעולם ואותו הדבר גם לגבי המצרים מבחינה תרבותית אין שום דמיון ובין המצרים הקדמונים למצרים של היום ובין הפרסים(כורש,דרויוש,כמבוזי,אחשורוש)לבין האיראנים כיום.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

אין לגמרי דמיון?

לגבי המצרים אני מסכים בגלל הכיבוש הערבי שהיה מוחק זהויות. אבל לגבי הפרסים ? אימוץ האיסלם לא היה מוחק זהויות כמו הכיבוש הערבי. האם יש דמיון בין היהודים של היום לערבים של תקופת דוד המלך? אני מבחין בין השתנות אבולוציונית הדרגתית של קבוצה אתנית לבין מקרים בהם היה ארוע קטליזמי שמוחק זהויות. לכן העם הקלטי הפרא- אנגלו סאכסי לא קיים למרות שגנטית צאצאיו חיים באנגליה של ימנו ולכן לדעתי הפרסים, ההודים, הסינים של היום הם אותו עם מלפני אלפי שנים.

 

[שינובי5]

גם פרס נכבשה ע"י

גייסות האסלאם...

 

[הנדרסון מלך הגשם]

אם הכיבוש הערבי איסלמי בפרס היה פוע

פועל באותה צורה שפעל במצרים העתיקה, בבל,אשור,ארם,א"י וכד', אז לא היה היום עם פרסי ולא היו דוברי פרסית. ואני יודע שבזמן הכיבוש הערבי היו רק צאצאי הבבליים והאשורים ועמים אלו איבדו את עצמאותם וגדולתם הרבה קודם.... האיסלם השתלב בתרבות הפרסית בלי להשמיד אותה.

 

[שינובי5]

האסלאם אימץ לתוכו

תכנים מסויימים בתרבות הפרסית. השאלה הינה כמובן איזו תרבות פרסית וממתי. אתה מתייחס - להבנתי - למעין אונס תרבותי, בפועל הייתה דיפוזיה ויחסי גומלין חזקים מאוד עם התרבות המקומית. הם לא כפו את עצמם. ראה מקרה ספרד. גזעית - המונח פרסי היה כבר אז. אבל השאלה היא האם הוא נתפס באותה דרך כפי שאנו תופסים אותו היום- לאום. התשובה היא לא.פרסים הם אלו שישבו בחבל ארץ ששמו פרס - וגם אותו יש להגדיר גיאוגרפית ואולי תרבותית היטב.

 

[Y. Welis]

כמובן שרק מבחינה גנטית

תרבות זה עניין של מקום. בפועל, אני חושב שיש איראנים (בעיקר מאמיני זרתוסטרה, שמהווים גם כיום קרוב לרבע מהאוכלוסיה) שהם אכן צאצאי הפרסים העתיקים; במצריים הקופטים הם צאצאי המצרים (שפתם המקורית, המצרית, הפסיקה להיות מדוברת לפני 500 שנה בלבד, לרוע מזלינו), ויש מבינהם שנראים ממש כמו האיורים העתיקים ששרדו (בעיקר השחקן עאדל עימאם).