מצפון בלי דת

[מבולבלונת]

כל עוד אנו חיים ונושמים

ההגיון אומר שהוא עוצר בעדה מלרצוח את כולנו.

 

[רגל שם]

אפשר לתקצר לנו?

אני ממש לא מצליח להבין פילוסופים, ובוודאי לא פילוסוף שנשאר עם כיפה שחורה עד סוף ימיו בגלל סיבה שאין לי ספק שגם הוא עצמו לא ממש הבין... תודה מראש

 

[שואל ומהרהר]

זו גם תחושתי לגביו

הוא לא ברור בכלל..

 

[משתוקק10]

על המוסריות של ליבוביץ ראה כאן

http://bhol-forums.co.il/topic.asp?topic_id=248621&forum_id=1364

 

[Marie Curie]

"אתאיסט עם כיפה"

הסיבה שכולם דנים בסיבת הכיפה שלו נובעת רק מהעובדה שהוא הוכיח מחשבה לוגית עמוקה וחותכת בכל שאר התחומים. לא נכנסתי לסיבות הפסיכולוגיות או השכליות שגרמו לליבוביץ' לקיים מצוות, מדובר כאן על נושא המוסר ואפשר ללמוד מדבריו איך בעצם דווקא האתאיזם מחייב מוסר ולא הדת, למה המוסר הוא בהכרח אתאיסטי מטבעו.

 

[רגל שם]

אין מצב לתקציר?../images/Emo53.gif

לגבי הכיפה, זה משהו מהותי מאוד (אלא אם כן הוא היה פשוט אנוס, אולי הראשון מקום המדינה) זה אומר שהפילוסופיה שלו הביאה אותו לחשיבה שעליו להיות דתי על פי היהדות, ועוד האולטרה אורתודוקסית, וזה צ"ע גדול על האיש והגותו.

 

[Marie Curie]

תקציר בהזדמנות כשיהיה לי זמן

ברור שזה צ"ע ודנו ודנים בכך רבות (התשובה החביבה עליי היא שהוא פשוט היה יקה פוץ שלא היה מסוגל לשבור את ההנחה של אבות אבותיו, לכן זו רק שאלה פסיכולוגית של התיישבות הדת עם משנתו

), אך אתה לא יכול לבטל את הגותו היפהפייה (בעיניי) והבלתי מתפשרת.

 

[mister xy]

אם זה נכון

שהוא השאיר כיפה על ראשו רק בגלל שלא היה לו אומץ לשבור מוסכמות, אז אני תוהה האם אפשר ללמוד משהו מאדם כזה שאין תוכו כברו? האם אין בדבריו תירוצים להצדיק את מעשיו?

 

[Marie Curie]

אין תוכו כברו?!

בגלל שהוא אדם עם תהליכים פסיכולוגיים, אז בהכרח הוא לא אמר דברים חכמים??? אמרתי שההסבר הזה חביב עליי אבל הוא בדיוק מסוג הטיעונים שיסבירו את התפקרותי בייצרי. צריך להבין שהרצון והמחשבה חד הם, אין בן אנוש שיכול להפריד את כל המטען הפסיכולוגי מדרך קבלת ההחלטות שלו. עלינו להיות מודעים לזה ולנסות רק לצמצם את הנגיעות האישיות עד כמה שניתן.

 

[מבולבלונת]

תשמע מה שאתה אומר

כאן בפורום יש אנשים רבים ואף מעט חכמים שהכיפה על ראשם אך הם עדיין מאמינים בדברים שונים ומשונים (מפלצות ספגטי למיניהן...) בכל מקרה, אני חושבת שיש מה ללמוד מהם עדיין. (טוב, קצת.)

 

[שואל ומהרהר]

לא סותר את מה שמיסטר אמר..

להבנתי, ודאי שאדם יכול להאמין בדברים שמשונים בעיניך ועדיין אפשר ללמוד מחכמתו, אפילו רבי מאיר המאמין למד תודה מאלישע בן אבויה. אבל במקום שמדובר על רעיון ספציפי שמוכח (בהנחה שזה נכון) שאותו אדם מקיים אותו עקב השפעות פסיכולוגיות חברתיות, אז הסבריו ה"הגיוניים" חשודים בהטיה רגשית. בהשוואה לדוגמה שהבאת, אם היית יודעת על אותם אנשים שהכיפה על ראשם רק עקב לחץ חברתי אז לא היית הולכת ללמוד מהם מדוע לבחור באורח חיים חרדי..

 

[mister xy]

../images/Emo45.gif

 

[Marie Curie]

לכן אנלא שומעת לטיעון של ליבוביץ' על מצוות

אך לומדת מדבריו על "המוסר האתאיסטי".

 

[שואל ומהרהר]

צודקת.

אקרא את דבריו בהזדמנות בעיון.

 

[רגל שם]

הגיגי שבת...

א. ככל הזכור לי, קשה מאד להגדיר את ליבוביץ כאתאיסט (וזה מבחינתי דווקא שבחו) הוא האמין במודעות שאינה פיזיקלית, ועל בסיס זה הוא העריך שסביר מאד שקיימת השארת הנפש (בשני דברים אלו, אני מסכים עמו בכל פה) לכן, לא הבנתי מאיפה הוצאת שהוא היה אתאיסט ב. לגבי הכיפה, סביר לי מאוד שהוא היה אנוס, ומכיון שבמעמדו הוא לא יכל להרשות לעצמו להיות 'פילוסוף אנוס' כי זה נראה רע. אז הוא כתב איזשהו הסבר מפוקפק כדי להצדיק את זה, אבל שאר הגותו מתעלמת במפורש מאמונה ביהדות כלשהי. (אם הייתי הופך לפילוסוף בגלוי, הייתי עושה מן הסתם משהו כזה גם כן...)

 

[Marie Curie]

זה ביטוי שאסא כשר הוציא עליו

ולכן המרכאות.

 

[חרדי ולא דתי]

אין סיבה להיות טוב, אבל זה פשוט כיף

המציאות היא שרוב האנשים רוצים לעשות דברים טובים, ואין הבדל בזה בין אתיאסטים לשאינם אתאסטים לדעתי אותה אבולציה שהמציאה את הדת, המציאה את רצון האנשים להיות טוב.... נראה שרוב האנשים פשוט נהנים להיות טובים כמו שהם נהנים מסקס, כמו שלהנאה מסקס אין הסבר ברור, מלבד העובדה שאם זה לא היה קיים לא היה לנו עולם. כך להנאה מלהיות טוב, אין הסבר ברור, מלבד העובדה שאם זה לא היה קיים לא היה לנו עולם. [מאידך, מוסכם עלי שלאדם הדתי אמור להיות יותר מחויבות למלאות את רצונו ולהיות טוב, מהאדם האתאיסט שכשהוא עצבני למשל סביר להניח שלא תמיד הוא ימלא את רצונו הבסיסי להיות טוב, למרות זאת משום מה אנו לא רואים שהאתיאיסטים מושחתים פחות מהדתיים, נראה לי שזה פאשלה של הדת, כלומר לכאורה אם היתה קמה דת מוצלחת שתדרוש מאנשים רק להיות טוב ובאמת טוב, סביר להניח שאנשיה יהיו מוסריים יותר. ] נ.ב. כל המלל הזה נכון לדברים מוסריים שבחיים לא יביאו לך תועלת אישית, אבל ישנם הרבה דברים מוסריים שפשוט משתלם לעשות אותם, דוגמאות: א. לעזור למשפחה ולחברים, - תקבל מהם בחזרה הרבה הערכה ואהבה. ב. להיות נחמד - אתה תהיה אהוב ודומיננטי בחברה. ג. תעזור לזקנה לסחוב סלים - אתה יכול לקבל על זה פידבקים. ולשלילי ד. לא כדאי לגנוב - כי אם תגנוב אתה עלול להיתפס ה. לא כדאי להתעצבן - זה לא מוסיף לך כבוד וכו וכו' לדוגמא, אם

 

[משתוקק10]

מצפון הוא דבר שקיים גם בלי הדת

ישנם כאלו שהדת היא מצפונם היחיד, ואולי להם עדיף שלא לעזוב את הדת. לי ספציפית יש מצפון חזק, והוא אינו קשור כלל לדת, ולדעתי היום אני מוסרי יותר ותרבותי יותר מכשהייתי דתי. וזה משום שאם עד היום הייתי תולה את מצפוני על הדת, אז כל המוסריות שלי הייתה רק לפי מוסריות הדת, ולכן הרוב הדתי מתייחס שלא במוסריות כלפי אלו שאינם דתיים, או כלפי דבר שאינו קשור לדת. בנוסף לכך: עזרה היא כמו לוטו, רק שתמיד אתה זוכה. (לפעמים בסכום קטן ולפעמים בסכום גדול). תמיד כשאתה עוזר לאחרים, אתה מקבל את זה בחזרה באיזושהיא צורה. ולא חסרות דוגמאות לכך.

 

[האיש והמסכה]

גם אני סבור

שמוסריות היא אבולוציה חברתית ויתכן שבעוד 200 שנה ילמדו בזעזוע על ימי הביניים החשוכים של ראשית שנות ה2000 שאז רצח בעלי חיים למטרת אכילתם היה ברור ולגיטימי. בכנות אין לי שום בעיה לקלף 100,000 $ מביל גייטס לו רק יכולתי.... מאידך לא הייתי גונב אפילו שקל מאדם רגיל גם אם אין סיכוי שיגלו אותי. החזו"א בספרו על אמונה כותב שרק הדת היא היא המחליטה מה מוסרי ומה לא, לכן תראה חרדים מרמים את המדינה ללא נקיפות מצפון כי אלהים מרשה (לדעת חלק מהרבנים) ולעומת זאת הם יתלו פתק "השבת אבידה" על איזה עט שמצאו שכבר מזמן לא שווה כלום (הנה שוב מצאנו איך הדת מעוותת את ההגיון).

 

[mister xy]

אני מכיר הרבה אנשים שגנבו את ביל גייטס

האמת היא שגם אני