מצפון בלי דת

מצפון בלי דת

בחיים הקודמים שלי, כשהייתי אני החרדי המאמין, המצפון היה חלק מאד ברור בי, כל חלקי המצפון המושתתים על התורה וחז"ל ברורים ונהירים ומפורטים באלף ואחת מצוות הוראות והנהגות.. אבל היום כשאני ניגש לעזור לאישה כפופה וזקנה בנשיאת סלים זה כבר לא בשביל מצוות גמילות חסדים שהיא כמובן אחד הפילים שעליו העולם עומד.. אז מדוע כן? פתאם הכל דורש היערכות מחדש.. הבו לי עיצה?
 

שראליס

New member
לא יתכן

שכופר יעשה טובה זה רק לב יהודי כשר עוזר לאחרים לא זוכר בדיוק לשון הזוהר כל טובתן לגרמיהו עבדו
 
מוכר

פתאום אתה תגיע גם למחשבה, למה בעצם להחזיר ארנק עם כסף שמצאת? (יש חוק בנושא, אבל איש לא ידע) תבחר את הערכים החשובים לך. חשוב לך להיות אדם טוב? נוח להאמין שלאנשים טובים (שעושים דברים נכון) קורים דברים טובים. ויש בזה מן האמת.
 
את מאמינה בזה?

שמי שעושה טוב אז גם נעשה לו טוב? אני חושב שמי שעושה טוב לאחרים הוא פשוט טיפוס חיובי ואופטימי שרואה את הטוב יותר מאחרים, ולכן מרגיש שנעשה גם לו טוב.
 
תקרא לזה איך שתרצה.

כמו שאמרתי. אדם שעושה טוב, מתנהג נכון, אז הדברים סביבו מתנהלים נכון. וגם אם לא, אז הוא יודע לאכול אותם נכון...
 

סוג ב

New member
אני אישית

לא קשרתי את המצפון שלי בדת מעולם. תמיד קמתי לאישה הרה או מבוגרת, כי אני בנאדם טוב. לא כי כתוב בתורה. אתה יכול לראות למשל את 'ונשמרתם לנפשותכם'- כמה חרדים שאתה מכיר עוברים על זה ונשארים עם מצפון מלוכלך? לא הרבה. תראה כמה בחורי ישיבות נהרגים בתאונות דרכים או בטיולים.(לא שחילונים לא, אבל הנקודה כאן היא הדת) אבל כשבנאדם עם דת לא קם לאישה מבוגרת, המצפון הדתי קם לו ואומר לו 'והדרת פני זקן' מה אני מנסה להגיד? לנהוג בקלות דעת וללכת לאיבוד בטיול, לא דומה לנהוג בטוב ולקום לאישה הרה. המצפון הזה שמתעורר כשאתה דתי, הוא מתעורר כי אתה בנאדם טוב בבסיס. פתחתי פורום לחרדים בעל כורחם (מישהו אחר יכל לעשות את זה באותה מידה, אבל אני עשיתי את המעשה), אני מרגישה את זה בכל גופי שאני עושה דבר טוב, שטוב לאנשים בגלל המקום הזה שפתחתי בשבילם, שאני עושה גמילות חסדים. ולא בגלל שזה כתוב בתורה, אלא בגלל שזה בא מהאני הפנימי הטוב שלי. אתה יודע, בכל המצוות הקטנות של בין אדם לחברו וכו'.., אין הרבה חידושים. זה הנהגות טבעיות של אנשים טובים. כותב התורה ראה מהו בנאדם ואז הקים את המצוות והעברות. תמיד אמרו לי שאני אסתכל שאפילו גויים מקיימים תורה ועוזרים לאנשים/לא גונבים/הולכים לכנסיה כדי לחכות את הבית כנסת, אבל זה הפוך. האנושות מתנהגת בצורה מסויימת ועל בסיס זה נכתבו החוקים בתורה. בכל אופן, אם אתה מאמין בעצמיך ובערכים שלך ובטוב שלך, זה מספיק. לא צריך לחפש תירוצים כדי להיות בנאדם טוב. זה או שאתה טוב, או שלא.
 
אין סיבה שלא לאמץ את המוסר היהודי הלכתי

לפי מה שאת אומרת בעצם.. אני מבין את מה שכתבת מאיפה נובע הגמילות חסד אצלך, וודאי שזה מתוך האני הפנימי שבך ולא מהלכה כזאת או אחרת, אבל עדיין, לדוגמא לפי הנורמה המוסרית בעולם מי שאין לו והוא עני, יותר לגיטימי שיגנוב.. אז אין הגדרות מוסריות בעצם.
 
אז אני שואל אותך

אם תגיעי למצב בלי כסף ופרנסה ותוכלי לגנוב בשקט, מדוע שלא תעשי את זה? מכח מה? ההרגש האנושי דווקא יגיד לך לגנוב כדי לפרנס את משפחתך ובצדק, למליונר יחסר אלף דולר ולא ימות מיזה, ולך ולמשפחתך תבא הרווחה..
 

סוג ב

New member
אתה יודע מה זה מזכיר לי?

הייתי אצל הספר שבוע שעבר עם הילדים והיה שם עיתון 'יתד' מודעה ענקית מרוחה על עמוד שלם בקשר לאיזה חתן שאימו נכה והם חיים מאלפיים שקל בלבד וכמה כואב הלב וכל הבלה בלה. ואני שואלת, הם רציניים? שילך לעבוד. אין עניין ללמוד כל היום בכויילל ולגרום לאמא שלך למות ברעב. זה אסור. זה בדיוק מה שכתבת לי עכשיו מבחינתי. אין מצב שאני אהיה עניה כי ארוויח את כספי כל החיים.
 
מה הקשר? נכון שהם דפוקים..

והאידאולוגיה שלהם בחסות ה"תיירה" מביאה למצבים שזה ממש פיקוח נפש.. אבל אנשים הגיעו לעוני ל"ע גם כשעבדו ועמלו כל חייהם, מה את אומרת? שאת חסינה? שאלתי תאורטית, לא 'אם' תגיעי לכזה מצב, מאחל לך רק עושר... אבל אדם שמגיע למצב כזה מחוייב לדעתך להימנע מגניבה? מדוע?
 
א ו ק י י!!

יצאתי לעבוד!! (מזמן..
) אבל היפותטית! אדם שעובד וכל כספו הולך לחובות, תרופות, אנאערף מה עוד.. וחסר לו לפרנסתו, יגנוב?
 
לפי היהדות

עשיית חסד היא מצווה אך ורק לבני המין שלך. היינו רק ליהודי אבל לגוי אין שום מצווה וכל הפסיקות ההלכתיות שיש להציל ולעזור לגויים, זה רק בגלל פחד או חילול ה' (מפני דרכי שלום) אבל מלכתחילה אין שום מצווה מסקנא : המוסר ביהדות הוא מוסר סלקטיבי מוסר כזה אינו מוסר המוסר היהודי גורס שהגויים = בשר חמורים בשרם וכו' וכו'
 

רגל שם

New member
שאלה גדולה מאד, מצריכה תשובה ארוכה מאד.

העלית בעיה קשה, ואשיב עליה את דעתי האישית. קודם כל, היהדות עצמה זקוקה למוסר, זה כשל שרבים לא שמים לב אליו, אבל הייתי טוען אותו עוד בזמן שהאמנתי. העניין פשוט, מכיוון שהיהדות מחנכת אותך שחובה עליך לקיים את התורה, ולא רק כי זה עסק מסחרי. החובה אינה יכולה להיות כתוצאה מציווי התורה, מכיוון שמדוע עלי להשמע לציווי התורה אם אין מושג חובה חיצוני לה? לכן, כל חובת קיום התורה חייבת להיות מבוססת על תפיסת חובה שאינה מכח התורה אלא מכח המוסר (הכרת הטוב לבורא, או מחויבות מהסוג של קנין) אלא מאי? כשאתה מאמין באלוהים וברוחניות, אתה רשאי להאמין שתפיסת הטוב והרע, אינה באג של האבולוציה, אלא מתארת מציאות אמיתית של תפיסת הטוב והרע. דהיינו, הרע באמת רע, והטוב באמת טוב. ולכן, אתה מחוייב לעשות את מה שנראה לך טוב. אם אתה מטריאליסט גמור, ואינך מאמין בשום דבר מעבר לטבע, אזי יש לך בעיה, כי אתה מניח שאותה תפיסה אבסולוטית של טוב ורע, היא פשוט דרך של האבולוציה לדאוג לשרידות שלך באמצעות שיתוף פעולה עם הקבוצה. ולכן, היא אינה מחייבת כלל, אין לי תשובה למצב דברים זה, אבל, אני חושב שהעובדה שאנשים אתאיסטים ממשיכים לפעול באופן די דומה לאנשים דתיים, מלמדת, שבדרך כלל אנשים ממשיכים לתפוס את הטוב והרע כמחייב, גם אם אין להם תזה המצדיקה זאת. הם פשוט 'יודעים' שהרע הוא רע והטוב הוא טוב. אם אתה כן מאמין שיש משהו מעבר לטבע, וקיים איזשהו היבט רוחני של העולם, אז החיים פשוטים, ותוכל לקרא שוב את ד"ה 'אלא מאי' , ולראות שהדברים נכונים כיום בדיוק כמו שהם היו נכונים כאשר היית דתי. עליך פשוט להקשיב לצו המוסר שלך ולהאמין שמה שנתפס כרע, הוא רע אמיתי, ומה שנתפס כטוב הוא טוב אמיתי. (לדעתי, תפיסה זו היא הנכונה, אבל יקשה עלי להסביר את ההוכחות שלי במסגרת זו, ורק ארמוז, שתפיסת הטוב והרע לא תיתכן אם היא לא הייתה אמיתית, מכיוון שאנו תופסים את ה'אמיתיות' שלה, ודו"ק)
 

אלב85

New member
היי

אני אתאיסטית ואני אוהבת להציץ לכם בפורום, ודי נהנית מהתגובות שלך. רציתי לציין שבתור מטריאליסטית אתה צודק. אני לא מאמינה ש "הרע באמת רע, והטוב באמת טוב", ואני חושבת שהמוסר שלי הוא בחלקו תוצר אבולוציוני ובחלקו תרבותי. אבל אני לא חושבת שיש לי בעיה. אמנם אין לי משהו שיחייב אותי להיות טובה, ואין לי איזושהי הנחת יסוד בסיסית שנובע ממנה ש"כדאי" לי להיות אדם טוב. אבל אני בכ"ז אדם טוב, או לפחות מנסה. כשאני עושה משהו טוב יש לי הרגשה טובה. לקום לזקנה באוטובוס, להחזיר אבדה, לעזור למישהי עם עגלה לעלות במדרגות, גורמים לי לתחושת חום נעימה בבטן, אז אני פשוט עושה את זה. אם אדם לא מרגיש טוב כשהוא עושה משהו טוב, ולא מרגיש חרטה על מעשים רעים, הוא פשוט לא יהיה אדם טוב. אם הוא חילוני זה לא יזיז לו, אם הוא דתי הוא כבר ימצא דרכים ("נבל ברשות התורה"). הוא יצליח להיות אדם נורמטיבי בחברה אם הוא יציית לחוקים הנהוגים (המדינה/התורה), אבל אין "סט" של חוקים שהוא יוכל לקיים ופתאום להיות "טוב". אדם טוב מבחינתי הוא מישהו שמסונכרן עם האנשים שמקיפים אותו, שמרגיש טוב כשלהם טוב, ומרגיש רע כשלהם רע. רוב האנשים שאני מכירה הם כאלה, בלי קשר להיותם מאטריאליסטים או מאמינים ב"משהו רוחני". דווקא עם הדת אני רואה בעייה בהקשר הזה, כי היא נותנת "היתר" להרגיש טוב כשרע לאחר. (למשל, אשתי נקרעת בבית ובעבודה, אבל היא ממלאת את התפקיד שאלוהים הועיד לה לכן היא בעצם ממש מאושרת ואין סיבה שאפקפק בהתנהלותי – מכירה מקרוב). דווקא כשאתה מטריאליסט יש לך יכולת לבחון את רגשותייך בצורה נקייה ממשהו שנמצא מחוץ לך, ופשוט לחשוב בהיגיון ובלב נקי אם משהו שאתה עושה עלול לפגוע באחרים.
 

רגל שם

New member
נקודת המבחן היא זו

למי שמאמין בטוב אבסולוטי, אסור לנטרל לעצמו את רגש הטוב והרע. ואילו מי שמאמין בטוב שעושה חם בבטן, זכותו לנטרל את רגש הטוב והרע. ובפועל, מטריאליסט רשאי על פי אמונתו להרוס לעצמו את המוסריות ככל שיוכל, ולא נוכל לומר לו כלום על כך. הבעיה היא גם במישור הטכני, למשל הפיתוי לפשוע בזמן מצוקה (לא הייתי רוצה להיתקע עם מטריאליסט רעב על אי בודד) כאשר ה'חם בבטן' לא מספיק אפקטיבי, וגם, בהרס הדרגתי של המוסריות מתוך הבנה שזה כדאי לאדם (כשאין מוסר יש הרבה יותר אפשרויות - שקרים, הונאות, ניצול, השפלה, ועוד ועוד) אך הבעיה גם במישור המהותי, והוא, שהאדם בעצם לא מוסרי לחלוטין, אלא רק דואג לחום הבטן, אין לו מחוייבות למוסר כערך, ולכן, מטריאליסט אמיתי הוא בלתי מוסרי. ואינו שונה מאומה מהסוציופט הגרוע ביותר מבחינה מהותית, מעבר לעובדה שסוג החם בבטן שלהם שונה, אצלו חם בבטן ממוסר, ואצל הסוציופט חם בבטן מלשסף גרונות. קשה לומר מה הבעיה בכך, אבל נראה לי ששום מטריאליסט לא יהיה מוכן לקבל את ההנחה שרמת המוסריות שלו ושל הסוציופט שוות, אז בבקשה, נא להסביר מדוע.
 

אלב85

New member
אם מישהו הוא אדם רע

גם כך וכך לא יהיה לך שום דבר להגיד לו. אם הוא דתי הוא כבר יימצא פסק הלכה קלוש להתלה בו לכל מעשה שיחפוץ. אם נתקע על אי בודד בלי אוכל היה עדיף לך להיות איתי, לא הייתי מרשה לעצמי להתקיים על חשבון חייו של אחר. למה? ככה, פשוט כי אני אדם טוב וזהו. בגלל האבולוציה? בגלל התרבות? לא יודעת. אני, לעומת זאת לא הייתי רוצה להיתקע עם דתי כי יש הלכה שבזכר צריך להינצל לפני הנקבה, אז אם הוא ממש רעב יהיה לו היתר מאלוהים. אני מקבלת היתר רק מעצמי ולא הייתי מרשה לעצמי לנהוג כך.
 
למה?!

מבחינה לוגית(לא אישית!) הייתי אומר שזה די מטומטם, את עומדת בסכנת חיים ותאבדי את חייך בשביל לא להרוג את השני? מילא אם במצב סטנדרטי של מערכת מדינה וכדו' אז תאמרי שזה נצרך כדי שלא תהיה אנדרלמוסיה ואנרכיה. אבל במצב שתיארת אם אין אלוהים ושכר ועונש, זאת תהיה שטות לתת לרגש להשתלט עלייך ולהפסיד את חייך. זה ממש לא מובן לי.
 
למעלה